13 февраля 2011
Передача Михаила Хазина "Экономика по-русски" от 10.02.2011, РСН (стенограмма)
Сегодняшняя тема - это Европа. В последние дни лидеры этого региона начали достаточно серьезно возражать лидеру мировой экономики США по поводу той политики, которую те проводят. Наиболее сильно по этому поводу выступила министр финансов Франции, которая сказала, что избыточно высокие цены на сырье - это следствие эмиссии в США, пресловутой программы QE2. Ответ на это последовал незамедлительно, руководитель ФРС Б. Бернанке буквально пару дней назад сделал открытие в экономике, сказав, что монетарная политика не влияет на мировые цены.
Разумеется, эту фразу не следует понимать буквально, поскольку влияет, но Бернанке в данном случае пытался объяснить, что он лично не несет ответственности за те процессы, которые происходят в мировой экономике. С точки зрения людей циничных, он просто руководство Европы "послал".
Вчера Бернанке выступал перед бюджетным комитетом конгресса и в общем повторил этот тезис, объяснив, что монетарная политика правильная, что она влияет очень слабо и тем более не на цены реального сектора. Для Европы эти все объяснения никуда не годятся, потому что для них это вопрос критичный. Дело в том, что Европа - это импортозависимый регион, импортирует ресурсы: нефть, металлы. И рост цен на сырье для Европы - вопрос критический.
Об этом несколько месяцев говорит президент Франции Николя Саркози, в том числе и потому, что с этого года он председательствует в G8 и G20, и его собственно обязанность объяснять и предлагать какие-то новые варианты. Те объяснение и предложения, которые он дал в конце прошлого года, звучали достаточно революционно. В финансовой части он повторил вещи известные, что нужно ограничивать спекуляции, сделав глобальный оборотный налог на финансовые транзакции. Это означает, что любая операция по купле-продаже финансовых активов влечет за собой налог, который составляет от одной десятой до двух процентов от суммы сделки куда-то там: то ли в некий глобальный фонд, то ли в те страны, где зарегистрированы соответствующие финансовые структуры, что по мнению многих ограничит спекулятивную активность финансовых компаний. Тут есть вопросы, не исключено, что это просто вызовет рост на соответствующие финансовые ресурсы и всё.
Но второе предложение Саркози было достаточно сильное - он предложил регулировать цены на ресурсы. Это действительно вещь сильная, потому что регулирование цен полностью противоречит рыночной парадигме. Но нужно отметить, что своё предложение Саркози высказывал в разных местах на встречах с лидерами разных стран, которые являются поставщиками ресурсов, и обкатывал его.
Насколько мне известно, ответ, который он получил, был примерно следующий: теоретически это тема, обсуждать которую имеет смысл, но вопрос в том, что любая фиксация цен предполагает наличие некоторой линейки. Сегодня соответствующая линейка - это доллар. Сама эта линейка очень сильно меняется, доллар может расти, может падать, и убытки от изменения этой линейки могут превышать долгосрочную прибыль от торговли.
Кроме того, сегодня, пока США занимаются активной эмиссией, страны-поставщики сырья имеют преимущество. Мы это хорошо знаем по российской ситуации: цены на нефть и металлы растут, у нас всё хорошо. Если они упадут, то непонятно, как мы будем выживать, потому что за прошлый год половину доходов составили доходы от продажи нефти, газа. В других странах ситуация похожая: Узбекистан, Казахстан, Туркмения. Если цены упадут, то некоторые из этих стран ждет экономический коллапс. В нашей стране - я пока не знаю, у нас есть, теоретически, резерв от сокращения коррупции. По разным оценкам, до половины бюджетных расходов идут на коррупцию. Получается, баш на баш.
Сегодня страны-поставщики сырья имеют очевидные преимущества, они получают дополнительные доходы. А вот что делать, когда произойдет разрыв пузыря, когда цены на нефть вернутся к своим равновесным значениям? Я уж не говорю про то, что маятник обычно проскакивает равновесное состояние.
Что такое равновесное состояние? Теоретически это такой уровень цен, при котором добыча соответствует потреблению. Сегодня равновесный уровень цен можно определить методом, который озвучил руководитель "Лукойла" Алекперов, который сказал: "У нас имеется объем нефти, который из земли добыт, но ещё до потребителя не дошел. Этот объем может либо расти, либо падать. Если цены выше равновесных, если спрос ниже, чем добыча, то этот объем растет. Если цены ниже равновесных, то этот объем падает".
Исходя из этого метода, равновесные цены на нефть сегодня около 100 долларов за барель. Если экономический кризис продолжается, то спрос падает объективно, и это значит, что равновесные цены будут ещё ниже. Условно говоря, предположим 40.
Если цена на нефть падает до 40 долл. за барель, то Россия теряет в доходах в 2,5 раза. Если сейчас это 50% дохода бюджета, то останется 20%. В реальности больше, потому что часть других доходов России есть перераспределенные доходы от продажи нефти.
У нас дефицит бюджета становится 50%. Это очень много и создаст очень большие проблемы в экономике. С другой стороны, падение цен на нефть вызовет падение цен всюду. В этом смысле расходная часть должна уменьшиться.
Вот вопрос: как сегодня установить такие фиксированные цены между основными потребителями нашей нефти в Европе: Германия, Франция, Восточная Европа, чтобы сегодня мы что-то недополучили, но зато по мере падения мировых цен на нефть нам бы это компенсировали. Сделать это возможно, более-менее объективно, только в одном случае, если мы постараемся каким-то образом описать структуру нашей экономики, именно нашего кластера – Европы, России и Средней Азии, посчитать, какой объем нефти от общего ВВП нужен, попытаться придать этому объему некоторые фиксированные цены, для чего нужна фиксированная шкала и вот после этого можно делать какие-то выводы.
Это тяжелая экономическая работа, требующая высокой квалификации плюс шкалы, в качестве которой доллар выступать не может. Не может выступать и местная валюта, потому что и рубль, и евро – валюты плавающие. Они могут сильно меняться. Получается, для того, чтобы такого рода схему сделать, нужно провести большой объем предварительной работы, как экономической, так и дипломатической. А во-вторых, нужно зафиксировать шкалу. Это можно сделать, привязав одну из местных валют к золоту. И тогда эта валюта почти автоматически станет региональной на всём объеме Северной Евразии и Европы. Либо надо взять в качестве такой шкалы золото, предполагая, что все остальные валюты могут колебаться как угодно, но мы будем всё оценивать в золоте.
Пока это невозможно, как противоречащее монетаристским стандартам, так и общему настрою. Кроме того, такого рода схема почти неизбежно разрушит то, что называется "атлантическое единство" - единую систему рынков, управляемым по единым принципам Северной Америки Евросоюза. Это уже политическое решение, и сегодняшние политические элиты Европы, абсолютно атлантические по духу, на это безусловно не пойдут.
Здесь мы сталкиваемся с тем, что современные проблемы Европы носят не столько экономический, сколько политический характер. Решить те экономические проблемы, которые сегодня стоят перед Европой, невозможно без радикального изменения политической ориентации, политической модели. Нужно понимать, в том числе и новым европейским политическим лидерам, что вектор их отношений нужно менять с западного на восточный. Это не значит, что Европа должна в качестве единственного партнера иметь Россию или Китай, а значит, что Европа должна принципиально изменить подход.
Сегодня есть США и все остальные. А нужен подход, что есть много всех и среди них – США.
Сегодняшняя структура экспертных и консультативных организаций Европы, как официальных, так и неформальных, такого рода подход абсолютно не приемлет. Все эти организации создавались и были замкнуты на америкоцентричную систему. Либо НАТО, либо МВФ, либо Мировой Банк (Всемирный Банк — прим.ред.), ВТО и так далее. Они в принципе не способны развивать систему, альтернативную нынешней.
Так образом, мы приходим к достаточно неожиданному и, в общем-то, сильному выводу: прежде чем Европа сможет сегодня принципиально изменить экономическую модель, которая позволит ей обеспечит решение тех экономических задач, которые перед ней стоят, ей нужно создавать абсолютно новую систему экспертных организаций, которые смогут обеспечить новый дискурс.
Это абсолютно новая постановка задачи, с какой Европа последний раз сталкивалась в 30-40 годы. Собственно говоря, США эту задачу решили радикальным способом: они финансировали ровно те организации в 40-50 годы, которые работали с ними. Все остальные организации либо тихо умерли, либо ушли в достаточно маргинальное состояние.
Сегодня такой силы, которая бы могла за счет большого потока денег соответствующую структуру создать, не существует. Это должен быть сетевой процесс: большое количество заинтересованных людей, которые своими усилиями должны создавать соответствующие семинары, организации, институты. И постепенно создавать этот новый дискурс.
Вот как этот процесс будет происходить, так соответственно будет развиваться реформа в Европе. До его окончания шансов на принципиальное улучшение ситуации нет.
* * *
- Не кажется ли Вам создание сейчас некой системы в рамках старой концепции, старого понятийного аппарата и опять же всё теми же людьми обречено в некотором смысле на провал?
- Да, я согласен. Более того, у меня имеются разного рода корреспонденты, в том числе занимающие статусные позиции в европейском истеблишменте. Причем это люди, которые не занимают должностей, у них именно что высокий авторитет в экспертных и старых элитных кругах. И эти люди, буквально последние несколько месяцев мне транслируют следующую мысль. Они говорят: "Когда ты нам два-три года тому назад объяснял, что современные политические элиты Европы не реформируемы, мы тебе не верили и прилагали достаточно много усилий, для того, чтобы их реформировать. Сегодня мы поняли, что ты прав. И по этой причине для нас стало уже очевидным, что эти элиты надо сносить и создавать новые".
Разумеется, мнение этих людей может не являться определяющим. Я не исключаю, что в массе своей элиты европейские ещё этого не поняли, но осознание придет. Как только оно придет, Европа начнет создавать прежде всего новый дискурс, потому что выращивание новых политических элит без создания нового языка, нового описания реальности невозможно, это длительный процесс. Он займет как минимум 8-10 лет, а может быть и больше. Но уж коли они встали на этот путь, то, видимо, они по нему пойдут.
Со своей стороны мы должны быть к этому готовы.
* * *
- Вопрос о Сколково.
Мы занимаемся экономикой много лет. При этом, как мне кажется, у нас есть некоторые успехи, вполне себе мирового уровня. Потому что до сих пор аналогичной нашей по глубине описания ситуации и прогнозной силе теории кризиса сегодня не существует в мире. Фактически можно смело сказать, что сегодня теория экономическая, теория кризиса пишется на русском языке.
Никакой поддержки ни со стороны правительства, ни со стороны экспертных организаций, близких к правительству мы ни разу не видели. Более того, мы знаем совершенно противоположную вещь, например, в наиболее известных т.н. деловых газетах "Коммерсант" и "Ведомости" запрещено упоминать наши имена и нашу теорию.
Мне кажется, что это нонсенс и свидетельствует, что власть не заинтересована в продвижении наукоемкой продукции. А куда уж наиболее наукоемкой продукции, чем теория, нету.
Теоретически можно создавать школы, приглашать иностранных студентов, чтобы они знали, как движется современная экономическая наука. Поэтому я склонен считать, что Сколково – это показуха, причем, внутреннего толка.
Михаил Хазин
(C) Источник
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter
Сегодняшняя тема - это Европа. В последние дни лидеры этого региона начали достаточно серьезно возражать лидеру мировой экономики США по поводу той политики, которую те проводят. Наиболее сильно по этому поводу выступила министр финансов Франции, которая сказала, что избыточно высокие цены на сырье - это следствие эмиссии в США, пресловутой программы QE2. Ответ на это последовал незамедлительно, руководитель ФРС Б. Бернанке буквально пару дней назад сделал открытие в экономике, сказав, что монетарная политика не влияет на мировые цены.
Разумеется, эту фразу не следует понимать буквально, поскольку влияет, но Бернанке в данном случае пытался объяснить, что он лично не несет ответственности за те процессы, которые происходят в мировой экономике. С точки зрения людей циничных, он просто руководство Европы "послал".
Вчера Бернанке выступал перед бюджетным комитетом конгресса и в общем повторил этот тезис, объяснив, что монетарная политика правильная, что она влияет очень слабо и тем более не на цены реального сектора. Для Европы эти все объяснения никуда не годятся, потому что для них это вопрос критичный. Дело в том, что Европа - это импортозависимый регион, импортирует ресурсы: нефть, металлы. И рост цен на сырье для Европы - вопрос критический.
Об этом несколько месяцев говорит президент Франции Николя Саркози, в том числе и потому, что с этого года он председательствует в G8 и G20, и его собственно обязанность объяснять и предлагать какие-то новые варианты. Те объяснение и предложения, которые он дал в конце прошлого года, звучали достаточно революционно. В финансовой части он повторил вещи известные, что нужно ограничивать спекуляции, сделав глобальный оборотный налог на финансовые транзакции. Это означает, что любая операция по купле-продаже финансовых активов влечет за собой налог, который составляет от одной десятой до двух процентов от суммы сделки куда-то там: то ли в некий глобальный фонд, то ли в те страны, где зарегистрированы соответствующие финансовые структуры, что по мнению многих ограничит спекулятивную активность финансовых компаний. Тут есть вопросы, не исключено, что это просто вызовет рост на соответствующие финансовые ресурсы и всё.
Но второе предложение Саркози было достаточно сильное - он предложил регулировать цены на ресурсы. Это действительно вещь сильная, потому что регулирование цен полностью противоречит рыночной парадигме. Но нужно отметить, что своё предложение Саркози высказывал в разных местах на встречах с лидерами разных стран, которые являются поставщиками ресурсов, и обкатывал его.
Насколько мне известно, ответ, который он получил, был примерно следующий: теоретически это тема, обсуждать которую имеет смысл, но вопрос в том, что любая фиксация цен предполагает наличие некоторой линейки. Сегодня соответствующая линейка - это доллар. Сама эта линейка очень сильно меняется, доллар может расти, может падать, и убытки от изменения этой линейки могут превышать долгосрочную прибыль от торговли.
Кроме того, сегодня, пока США занимаются активной эмиссией, страны-поставщики сырья имеют преимущество. Мы это хорошо знаем по российской ситуации: цены на нефть и металлы растут, у нас всё хорошо. Если они упадут, то непонятно, как мы будем выживать, потому что за прошлый год половину доходов составили доходы от продажи нефти, газа. В других странах ситуация похожая: Узбекистан, Казахстан, Туркмения. Если цены упадут, то некоторые из этих стран ждет экономический коллапс. В нашей стране - я пока не знаю, у нас есть, теоретически, резерв от сокращения коррупции. По разным оценкам, до половины бюджетных расходов идут на коррупцию. Получается, баш на баш.
Сегодня страны-поставщики сырья имеют очевидные преимущества, они получают дополнительные доходы. А вот что делать, когда произойдет разрыв пузыря, когда цены на нефть вернутся к своим равновесным значениям? Я уж не говорю про то, что маятник обычно проскакивает равновесное состояние.
Что такое равновесное состояние? Теоретически это такой уровень цен, при котором добыча соответствует потреблению. Сегодня равновесный уровень цен можно определить методом, который озвучил руководитель "Лукойла" Алекперов, который сказал: "У нас имеется объем нефти, который из земли добыт, но ещё до потребителя не дошел. Этот объем может либо расти, либо падать. Если цены выше равновесных, если спрос ниже, чем добыча, то этот объем растет. Если цены ниже равновесных, то этот объем падает".
Исходя из этого метода, равновесные цены на нефть сегодня около 100 долларов за барель. Если экономический кризис продолжается, то спрос падает объективно, и это значит, что равновесные цены будут ещё ниже. Условно говоря, предположим 40.
Если цена на нефть падает до 40 долл. за барель, то Россия теряет в доходах в 2,5 раза. Если сейчас это 50% дохода бюджета, то останется 20%. В реальности больше, потому что часть других доходов России есть перераспределенные доходы от продажи нефти.
У нас дефицит бюджета становится 50%. Это очень много и создаст очень большие проблемы в экономике. С другой стороны, падение цен на нефть вызовет падение цен всюду. В этом смысле расходная часть должна уменьшиться.
Вот вопрос: как сегодня установить такие фиксированные цены между основными потребителями нашей нефти в Европе: Германия, Франция, Восточная Европа, чтобы сегодня мы что-то недополучили, но зато по мере падения мировых цен на нефть нам бы это компенсировали. Сделать это возможно, более-менее объективно, только в одном случае, если мы постараемся каким-то образом описать структуру нашей экономики, именно нашего кластера – Европы, России и Средней Азии, посчитать, какой объем нефти от общего ВВП нужен, попытаться придать этому объему некоторые фиксированные цены, для чего нужна фиксированная шкала и вот после этого можно делать какие-то выводы.
Это тяжелая экономическая работа, требующая высокой квалификации плюс шкалы, в качестве которой доллар выступать не может. Не может выступать и местная валюта, потому что и рубль, и евро – валюты плавающие. Они могут сильно меняться. Получается, для того, чтобы такого рода схему сделать, нужно провести большой объем предварительной работы, как экономической, так и дипломатической. А во-вторых, нужно зафиксировать шкалу. Это можно сделать, привязав одну из местных валют к золоту. И тогда эта валюта почти автоматически станет региональной на всём объеме Северной Евразии и Европы. Либо надо взять в качестве такой шкалы золото, предполагая, что все остальные валюты могут колебаться как угодно, но мы будем всё оценивать в золоте.
Пока это невозможно, как противоречащее монетаристским стандартам, так и общему настрою. Кроме того, такого рода схема почти неизбежно разрушит то, что называется "атлантическое единство" - единую систему рынков, управляемым по единым принципам Северной Америки Евросоюза. Это уже политическое решение, и сегодняшние политические элиты Европы, абсолютно атлантические по духу, на это безусловно не пойдут.
Здесь мы сталкиваемся с тем, что современные проблемы Европы носят не столько экономический, сколько политический характер. Решить те экономические проблемы, которые сегодня стоят перед Европой, невозможно без радикального изменения политической ориентации, политической модели. Нужно понимать, в том числе и новым европейским политическим лидерам, что вектор их отношений нужно менять с западного на восточный. Это не значит, что Европа должна в качестве единственного партнера иметь Россию или Китай, а значит, что Европа должна принципиально изменить подход.
Сегодня есть США и все остальные. А нужен подход, что есть много всех и среди них – США.
Сегодняшняя структура экспертных и консультативных организаций Европы, как официальных, так и неформальных, такого рода подход абсолютно не приемлет. Все эти организации создавались и были замкнуты на америкоцентричную систему. Либо НАТО, либо МВФ, либо Мировой Банк (Всемирный Банк — прим.ред.), ВТО и так далее. Они в принципе не способны развивать систему, альтернативную нынешней.
Так образом, мы приходим к достаточно неожиданному и, в общем-то, сильному выводу: прежде чем Европа сможет сегодня принципиально изменить экономическую модель, которая позволит ей обеспечит решение тех экономических задач, которые перед ней стоят, ей нужно создавать абсолютно новую систему экспертных организаций, которые смогут обеспечить новый дискурс.
Это абсолютно новая постановка задачи, с какой Европа последний раз сталкивалась в 30-40 годы. Собственно говоря, США эту задачу решили радикальным способом: они финансировали ровно те организации в 40-50 годы, которые работали с ними. Все остальные организации либо тихо умерли, либо ушли в достаточно маргинальное состояние.
Сегодня такой силы, которая бы могла за счет большого потока денег соответствующую структуру создать, не существует. Это должен быть сетевой процесс: большое количество заинтересованных людей, которые своими усилиями должны создавать соответствующие семинары, организации, институты. И постепенно создавать этот новый дискурс.
Вот как этот процесс будет происходить, так соответственно будет развиваться реформа в Европе. До его окончания шансов на принципиальное улучшение ситуации нет.
* * *
- Не кажется ли Вам создание сейчас некой системы в рамках старой концепции, старого понятийного аппарата и опять же всё теми же людьми обречено в некотором смысле на провал?
- Да, я согласен. Более того, у меня имеются разного рода корреспонденты, в том числе занимающие статусные позиции в европейском истеблишменте. Причем это люди, которые не занимают должностей, у них именно что высокий авторитет в экспертных и старых элитных кругах. И эти люди, буквально последние несколько месяцев мне транслируют следующую мысль. Они говорят: "Когда ты нам два-три года тому назад объяснял, что современные политические элиты Европы не реформируемы, мы тебе не верили и прилагали достаточно много усилий, для того, чтобы их реформировать. Сегодня мы поняли, что ты прав. И по этой причине для нас стало уже очевидным, что эти элиты надо сносить и создавать новые".
Разумеется, мнение этих людей может не являться определяющим. Я не исключаю, что в массе своей элиты европейские ещё этого не поняли, но осознание придет. Как только оно придет, Европа начнет создавать прежде всего новый дискурс, потому что выращивание новых политических элит без создания нового языка, нового описания реальности невозможно, это длительный процесс. Он займет как минимум 8-10 лет, а может быть и больше. Но уж коли они встали на этот путь, то, видимо, они по нему пойдут.
Со своей стороны мы должны быть к этому готовы.
* * *
- Вопрос о Сколково.
Мы занимаемся экономикой много лет. При этом, как мне кажется, у нас есть некоторые успехи, вполне себе мирового уровня. Потому что до сих пор аналогичной нашей по глубине описания ситуации и прогнозной силе теории кризиса сегодня не существует в мире. Фактически можно смело сказать, что сегодня теория экономическая, теория кризиса пишется на русском языке.
Никакой поддержки ни со стороны правительства, ни со стороны экспертных организаций, близких к правительству мы ни разу не видели. Более того, мы знаем совершенно противоположную вещь, например, в наиболее известных т.н. деловых газетах "Коммерсант" и "Ведомости" запрещено упоминать наши имена и нашу теорию.
Мне кажется, что это нонсенс и свидетельствует, что власть не заинтересована в продвижении наукоемкой продукции. А куда уж наиболее наукоемкой продукции, чем теория, нету.
Теоретически можно создавать школы, приглашать иностранных студентов, чтобы они знали, как движется современная экономическая наука. Поэтому я склонен считать, что Сколково – это показуха, причем, внутреннего толка.
Михаил Хазин
(C) Источник
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter