10 октября 2013
ДМИТРИЕВ: Обсуди свои инвестиции на сайте спонсора программы «Сухой остаток» whotrades.com, первой социальной сети трейдеров!
Добрый день, уважаемые слушатели, добрый день! Сегодня замечательная погода, и по этому поводу он тоже добрый, мне кажется. В эфире «Финам FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Что ж, пришло время поговорить о том, что происходит на финансовых рынках, посудачить, как мы это ежедневно с вами делаем, и обсудить некие планы на будущее. Ну, с точки зрения инвестирования, конечно.
Тема замечательная у сегодняшнего эфира: «Высокодоходные инвестиции в России: баланс между рисками и доходами». Я бы сразу разделил эту тему на очень много составляющих, важных каждый раз, когда мы оцениваем тот или иной инвестиционный продукт, ну, и в принципе смотрим в сторону некого вложения.
Итак, все это мы сегодня обсуждаем, представляю гостей. Сегодня в студии Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», добрый день, Дмитрий…
НУЖДЕНОВ: День добрый, Олег.
ДМИТРИЕВ: …И в студии Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest», добрый день, Алексей.
БИЗИН: Здравствуйте.
ДМИТРИЕВ: Уважаемые слушатели, для вас информация: телефон студии, телефон прямого эфира – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm. Все это вы можете использовать для того, чтобы присоединиться к нашему разговору и, соответственно, задать какой-то вопрос или поделиться собственным мнением на этот счет.
Так, сейчас я должен, традиционно, нарисовать картину маслом. И давайте я это сделаю. Итак, 15.07 в Москве, смотрим, что происходит на финансовых рынках.
Вчерашнее закрытие, ну, такое, я бы сказал – у нулевых отметок, Соединенных Штатов Америки выглядит следующим образом: S&P прибавил чуть больше… ну, я даже не знаю, как… 0,05%, чуть больше 0,1%, на 0,1% вырос Dow Jones, и NASDAQ закрылся в отрицательной территории, на полпроцента ниже. Ну а нынешняя торговая сессия, начиная с Азии, в принципе, выглядит достаточно благопристойно: Nikkei 225 прибавил более 1%, Shanghai Composite, напротив, чуть снизился. Европа сейчас выше… Footsie 100 сейчас прибавляет больше 1%. Ну, и наши индикаторы тоже сегодня оптимистично выглядят: РТС в моменте 1,3% прибавляет, 1480 его котировка, ММВБ прибавляет чуть больше процента, 1517 его текущий курс.
Смотрим дальше, сырье и Forex. Нефть марки Brent – выше 109 долларов за бочку, 109,04, Light Sweet чуть снижается – 101,8 стоит этот сорт. Золото пытается закрепиться, устоять выше 1300 за унцию, и сейчас 1302 доллара стоит тройская унция этого металла. Валютный рынок в лице евро/доллара нащупал опору в районе 1,35 – 1,3530, небольшой отскок мы наблюдаем сегодня с утра.
И далее смотрим на набор голубых фишек. Они в основном в положительной территории. Хуже рынка «Ростелеком», минус 0,7%, и «Уралкалий» примерно столько же, 168 рублей стоит одна его акция. Остальные все в плюсе. Выделил я бы «Газпром», плюс 1,5%, почти 2% прибавляет «Сбербанк», 1,2% в плюсе «МТС»… что еще интересного?.. да, «ВТБ» тоже, 1,6% в плюсе. То есть так – оптимистично мы выглядим… Я, кстати, смотрел сейчас на дневной график РТС: он уже пытается пробиться выше нисходящей линии тренда. Вот она жизнь-то – начинается!
Кстати, если говорить про жизнь, которая не начинается, конечно, а продолжается, сегодня, наверное, мы обсуждать это не будем слишком пристально, но, тем не менее, заслуживает внимания вчерашнее заявление господина Обамы по поводу того, что он предложил конгрессу рассмотреть госпожу Йеллен на пост председателя Федрезерва. Ну а дальше все по цепочке, что называется, да? Госпожа Йеллен придерживается той же самой политики – соответственно, политика, скорее всего, меняться не будет, ну и так далее со всеми остановками.
Ну ладно, бог с ними, да? Мы каждый день очень много эфирного времени проводим в разговорах о Соединенных Штатах Америки и, соответственно, очень мало внимания обращаем на родимые просторы, давайте в основном о них мы сегодня и поговорим. Неслучайно, еще раз скажу, тема сегодня касается высокодоходных инвестиций именно в России.
Давайте начнем разговор… Дмитрий, ну, вы будете у нас, так сказать, носителем информационного повода некого, если позволите.
НУЖДЕНОВ: Да, я постараюсь.
ДМИТРИЕВ: Да, давайте разбираться. Если можно, я все же хотел бы вас попросить начать от печки, что называется, именно с этого момента. Ну, понятно, что для наших слушателей не нужно разжевывать, что есть инвестиции в принципе, каковы их задачи, сохранить и приумножить. Но по поводу выбора инвестиционных инструментов – вот это очень всегда любопытно. Давайте начнем.
НУЖДЕНОВ: Традиционно в России, на самом деле, бо́льшая часть населения использовала для накопления депозиты. Депозиты банков – это было знакомо и привычно. После того как стал развиваться фондовый рынок, стали использовать и другие инструменты. Но на самом деле другие инструменты, по моим данным, использовали не более, там, 1-2% населения. Ну, участвовали в этом.
ДМИТРИЕВ: У нас была последняя статистика в 4%.
НУЖДЕНОВ: Даже до 4%...
ДМИТРИЕВ: Я всегда борюсь. Потому что я приверженец так называемой финансовой грамотности населения. Очевидно, что наше население в этом смысле несколько отстает от западного мира, где, как известно, только ленивая домохозяйка не инвестирует в фондовый рынок.
Ну, 2% разницы, извините.
НУЖДЕНОВ: Да, согласен, количество подросло, но смысл заключается в следующем. На самом деле, хоть и прибавилось участников, но разбираться во всем этом они стали не сильно лучше, если честно.
ДМИТРИЕВ: И особого желания разбираться у остальной части населения тоже не появилось, да?
НУЖДЕНОВ: Особого желания не появилось из-за того, что, к сожалению, к большому сожалению моему (я сам работал на фондовом рынке долгое время), сейчас фондовый рынок такими доходами, которые он предоставлял в пору расцвета своего развития в России, не может похвастаться, поэтому доходность она…
ДМИТРИЕВ: То есть он не может привлечь ту самую бо́льшую часть населения, да?
НУЖДЕНОВ: Да, более рискованную часть населения.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. Ведь мы… Леша, присоединяйся… Ведь мы в свое время, когда, действительно, фондовый рынок… ну, он, во-первых, появился совсем недавно в России, да? А потом, начиная со второго, третьего, четвертого годов второго тысячелетия…
НУЖДЕНОВ: Бурно рос.
ДМИТРИЕВ: …Да, бурно рос… И, естественно, аргументация-то была, Леша, да? Ребята, мол, приходите на фондовый рынок, инвестируйте в фондовый рынок. Вы тем самым, во-первых, поддерживаете… ну, наверное, с благих намерений начнем… поддерживаете российскую экономику, российский фондовый рынок, ну и потом – у вас есть замечательная возможность заработать. А сейчас?
БИЗИН: Да, я думаю, главный соус, под которым это все подавалось, это были результаты прошлого года: в каждом следующем году, по сути, был эффект низкой базы, и все это накладывалось на политику снижения процентных ставок США, которая продолжалась при Алане Гринспене. Собственно говоря, это и вызвало потрясающие результаты фондового рынка, в частности рынка акций, в России. И на тот момент, конечно, считалось, что это место, в которое следует инвестировать всем и каждому, тем, кто хочет заработать дополнительные деньги.
Но за последние годы очевидным образом конъюнктура изменилась, не только у нас, но и глобально, и, конечно, про фондовый рынок, как про место, где можно гарантированно или с большой долей вероятности заработать как раз высокий доход, о котором мы говорим, в последнее время говорится все меньше и меньше.
ДМИТРИЕВ: К сожалению, да. Кстати, по поводу всяких терминов, параметров о том, что есть высокий доход, что есть невысокий доход – об этом мы, естественно, чуть позже продолжим с вами разговор, это надо уточнить. И, желательно, конечно же, с цифрами. Единственное – я соглашусь, это вещь очевидная: фондовый рынок, несмотря… ну, все же, наверное, да?.. на желание и… уж тем более, несмотря на желание представителей брокерских компаний привлекать туда инвесторов, сейчас просто не обладает интересными идеями с точки зрения инвестирования.
БИЗИН: Клиенты все так же приходят за высокой доходностью, то есть высокая доходность все так же продается, но другое дело, что к словам продавцов они относятся уже с изрядной долей скепсиса.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. И у них есть реальные примеры, озвучивающие собственно этот скепсис, да?
Сейчас прервемся – новости, потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Итак, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии: Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», и Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest». Мы обсуждаем сегодня высокодоходные… или возможность высокодоходно инвестировать внутри Российской Федерации, не за ее пределами, что тоже важно, кстати. Ну и чуть позже будем искать некий баланс между рисками и доходами. Потому что, как известно, любая наша инвестиция состоит из двух параметров – риска и доходности, и они, как правило, соответствуют друг другу. Желая много заработать, вы сразу попадаете на большие риски или как минимум возникает такая опасность высоких рисков. Ну а сокращая риски, вы соглашаетесь с небольшой доходностью. Ну, это классика инвестирования.
Я напоминаю, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, уважаемые слушатели, присоединяйтесь к нашей беседе, звоните и пишите.
Ну что ж, продолжим… Я, кстати, пометил себе, Дмитрий, Леша, если не возражаете, говоря о высокодоходном инвестировании, рынок Forex. Очень часто звучит это название, и, может быть, мы о нем тоже, ну, чуть позже поговорим.
Итак, возвращаемся. В результате ли низкой финансовой грамотности нашего российского населения либо в результате каких-то других вещей, классический вариант инвестирования – это банковский депозит. Но что дает банковский депозит? Он дает низкий риск… да, Леша?.. и относительно невысокую доходность, которая сродни…
НУЖДЕНОВ: Часто – инфляции.
ДМИТРИЕВ: …Да, уровню инфляции. И чтобы уберечься от инфляции, деньги каким-то образом сохранить… Вот, кстати, возвращаемся опять к классике, да? Две задачи классические у инвестирования: первая – сохранить свои сбережения, вторая – приумножить их. То есть вот первую задачу банковский депозит решает. Но мы хотим и приумножить. И вот здесь возникает вопрос о том, где найти высокодоходный способ для инвестирования.
Дима, продолжайте, пожалуйста.
НУЖДЕНОВ: Да, в последние годы, после того как был принят закон о микрофинансировании, появилось большое количество кредитных учреждений, микрофинансовых компаний, которые, в принципе, начали выдавать займы. Займы малому бизнесу стали выдавать и частным лицам. Это очень молодая отрасль, и там было многое связано или с очень высокими ставками, или с непрофессиональным подходом. Но, тем не менее, там есть достаточное количество профессиональных игроков…
ДМИТРИЕВ: Дмитрий, я прошу прощения, я вот попытался зацепиться сразу. Правильно ли, что если мы наблюдаем высокую ставку по кредиту, который я в МФО получаю, то речь, как правило, идет о непрофессиональном подходе?
НУЖДЕНОВ: Нет, на самом деле это не так. Кредитные продукты, на самом деле, просчитаны достаточно неплохо. Ну, в хороших компаниях. Давайте будем говорить о хороших компаниях, да?
ДМИТРИЕВ: Хорошо, да.
НУЖДЕНОВ: Потому что если это непрофессиональные компании – ну, там трудно обсуждать, что они предлагают.
ДМИТРИЕВ: Нет, мы их не будем обсуждать – мы обсуждаем всегда, как правило, то, как выбрать хорошую компанию. Вот чем она хороша? Заглянуть в глаза, посмотреть на рекламу?.. Кстати, одна из них мне очень нравится, ну, потешно: там дяденька такой полный – он танцует радостно. Это хорошая компания или плохая компания? Ну, мне он симпатичен.
НУЖДЕНОВ: Ну, я в родственной такой компании работал как раз, которая занималась микрофинансированием малого бизнеса. Могу сказать, что, конечно, это замечательно, но там тоже есть свои плюсы и есть свои минусы. И в той компании тоже. Но она одна из наиболее структурированных, и там есть профессиональный подход, по крайней мере, к рискам. Поэтому процентные ставки исходят как раз из рисков. И они достаточно высокие.
Но есть заблуждение среди населения, что банки кредитуют якобы под очень низкие проценты, якобы, там, 14-18%. Если мы говорим про необеспеченные кредиты, то есть когда вы в залог не оставляете свою квартиру, машину, ну, ликвидное, так сказать, имущество, то в этом случае процентные ставки у розничных банков, простите, вот если взять крупнейшие банки, доходят до 48-64%. То есть это вполне сопоставимо с микрофинансовыми компаниями, абсолютно, в которых, в принципе, ну, где-то от 50 и выше… в розницу доходит и до 120% годовых.
Ежедневные инвестиции – это немножко другое, там другие немножко правила, там очень большой объем невозвраты. Поэтому это журналистский миф, что там огромные прибыли. Там огромные невозвраты, а не огромные прибыли. Прибыль там как раз не очень большая.
ДМИТРИЕВ: Понятно. Ну, в любом случае это опять к вопросу о бизнесе, да? Потому что есть риски, есть прибыли, да? И даже у банка кредитный портфель имеет определенные минусы.
Леша, добавишь что-нибудь?
БИЗИН: Да-да. Вопрос просто в том, как ваша вот эта высокая ставка, которую вы даете своему клиенту, – как она закрывает риск ваших возможных невозвратов.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
БИЗИН: В последние годы рынок микрофинансирования был горячим. Я, по-моему, уже говорил, но, тем не менее, это одна из немногих отраслей нашей экономики, которая действительно росла. И там очень сильно выросли портфели. И сейчас, на мой взгляд, очень сложно оценить качество управления какой-либо компании. Просто потому, что у них очень сильно выросли портфели и непонятно, как эти портфели будут себя вести на горизонте 2-3 года в том случае, если спрос на такие продукты резко остановится.
НУЖДЕНОВ: Во-первых, надо, конечно, сразу же сказать, о каких ставках все-таки идет речь.
ДМИТРИЕВ: Давайте.
НУЖДЕНОВ: С моей точки зрения, разумными ставками привлечения могут быть ставки, ну, или выплаты доходов инвесторам, скажем так, до 36%.
ДМИТРИЕВ: В год?
НУЖДЕНОВ: Да, годовых 36%. Это максимум. Соответственно, в зависимости от сумм, сроков привлечения они могут быть ниже – от 18 до 36 процентов.
ДМИТРИЕВ: То есть смотрите, я хочу уточнить. Мы сейчас как бы ставим на одну полку рядышком классический вариант, депозит банка какого-то, крупного или, может быть, не очень, который в среднем дает не выше, там…
БИЗИН: 12-и.
ДМИТРИЕВ: …Да, 12%.
НУЖДЕНОВ: Это максимально.
ДМИТРИЕВ: Да. Ну, чтобы сравнить реально. И дальше стоит микрофинансовая компания…
НУЖДЕНОВ: Ну, тут может быть названий.
ДМИТРИЕВ: …Неважно, и она говорит: «Я вам дам в три раза больше». Так?
НУЖДЕНОВ: Да, да. И в ответ как бы на вопрос о том, можно ли дать в три раза больше, я могу сказать следующее.
Вот я, допустим, сам являлся генеральным директором микрофинансовой компании на протяжении двух лет, больше, и могу сказать – все зависит от того, насколько правильно вы выстроите структуру. Вот, допустим, результаты нашей работы, микрофинансирование малого бизнеса: у нас в течение 12 месяцев просрочки более 30 дней равнялись нулю! Это было безумно хорошо! Правильно, это был первый год работы, конечно. В бизнес-плане у нас было 5%. Но 5% списания!
ДМИТРИЕВ: То есть вы допускали 5%.
НУЖДЕНОВ: Допускали 5% списания. При средних эффективных ставках – где-то 82%. Это выдача займов. Это включало и комиссию, и процентные ставки. Поэтом портфель – достаточно привлекательный, я вас уверяю. Понятно, что с течением года с нуля она дойдет до 5-и, в некоторых случаях могут доходить и до 10%. Но, тем не менее, если вы посчитаете доходность – она достаточно высокая. То есть она как раз позволяет выплачивать инвестору, скажем, до 36%, это вполне приемлемо. Да, конечно, у собственников в этом случае будет оставаться не такая грандиозная прибыль, как бы хотелось. Но зато они будут способны развиваться на средства инвесторов.
ДМИТРИЕВ: Леша?
БИЗИН: У меня просто такой вопрос сразу возникает. А в случае, если что-то идет не так, можете ли вы продать эти портфели кому-то, кто сможет их выкупить?
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. То есть насколько ликвидна вот эта вот идея, эта тема? И потом, все-таки о рисках мы тоже говорим, да?
НУЖДЕНОВ: Да-да-да.
ДМИТРИЕВ: Если это 36%, то, естественно, это в три раза больше доходность. Но я так понимаю, опять исходя из того, о чем мы уже говорили сегодня, высокий доход автоматически поднимает риск. Вот риск моего депозита закрывается, я не знаю, участием государства в виде гарантирования вкладов, да?
БИЗИН: В пределах 700 тысяч рублей.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. Ну, мы можем распределиться, это не суть важно. Также этот риск наверняка закрывается самим банком, который, если он входит в десятку рейтинга, то…
НУЖДЕНОВ: На самом деле, я немножко по поводу «закрывается самим банком» могу сказать, что здесь все зависит чисто от владельцев банка.
ДМИТРИЕВ: Ну, понятно.
НУЖДЕНОВ: Потому что, как вы сами прекрасно помните… я просто немножко напомню: 1998 год, 2008 год, когда банки, которые входили в топы, «Инкомбанк»…
ДМИТРИЕВ: Ну, вы взяли два ключевых момента – когда мы наблюдали кризис.
НУЖДЕНОВ: Да, когда мы наблюдали, что одни владельцы влили свои собственные средства, и, кстати, выиграли рынок, а другие плавненько вывели активы и ушли. Хотя банки находились в топе, имели все лицензии, имели все рейтинги, так сказать, методики – все что угодно. «Российский кредит»… Ну, вы знаете эти банки – это 3-4 крупнейших российских банка.
Поэтому, так сказать, гарантии самого банка – они отчасти миф. Вы можете посмотреть историю английских банков, не так давно. Вы можете посмотреть историю американских банков, тоже совсем недавно, скажем так. Вы можете посмотреть историю и швейцарских банков, и французских, которые, ну, скажем так, вынуждены были продаться, исходя из убытков, которые они потерпели. Ну, это были убытки из-за брокеров, но тем не менее.
ДМИТРИЕВ: Нет, но это к разговору о том, что все мы под богом ходим, и, естественно, иногда возникает ситуация, от нас независящая, от банков независящая, когда происходит то, что происходит.
НУЖДЕНОВ: Нет, это миф об устойчивости банка, о том, что банк – это устойчиво всегда. Это не так.
ДМИТРИЕВ: Ну, в этом случае, наверное, можно говорить и о том, что гарантии государства в какой-то момент могут не спасти, не помочь, потому что…
БИЗИН: Гарантии тут ровно в той мере, в которой вы доверяете этому правительству, этому государству.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно, вот-вот.
НУЖДЕНОВ: Конечно.
ДМИТРИЕВ: То есть мы переходим уже на новый уровень, опять уровень доверия.
НУЖДЕНОВ: Да. Но я здесь могу сказать по поводу рисков. Понимаете, здесь надо снижать риски. Вот мы каким образом еще можем снизить риски, с одной стороны, инвесторов, да? Риски частных инвесторов, я не говорю про корпоративных, про крупные фонды, которые хотят много денег и при этом нулевых рисков. Это почти что нереально. А я говорю про частных инвесторов.
Там все достаточно просто: есть такие инструменты, как страхование. Сейчас страховая компания держала… вот мы подписали с ними договор – она, да, готова нести риски банкротства нашей компании и выплачивать инвесторам деньги по договорам. Это реальные вещи. Конечно, это не государственное гарантирование, но, постойте, с государственным гарантированием мы и не можем никак подписаться… ну, это нереально, это только банки, которые очень сильно отрегулированы Центробанком.
ДМИТРИЕВ: Хорошо, давайте еще разок прервемся – новости на «Финам FM» послушаем, ну а потом продолжим разговор о высокодоходных инвестициях.
ДМИТРИЕВ: Зарабатывайте на крупнейших биржах мира вместе со спонсором программы «Сухой остаток» – брокером «WhoTrades Ltd.» (Кипр). Информация о компании, ее услугах и тарифах размещена на сайте www.finam.com.cy. Торговля финансовыми инструментами может повлечь риск потерь – проконсультируйтесь у независимых экспертов перед началом торгов!
Ну что ж, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Обсуждаем сегодня тему – высокодоходные инвестиции в России. И сейчас начнем искать баланс между рисками и доходами. Ну, баланс должен быть, безусловно. Напомню, в студии сегодня Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», и Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest». Телефон студии, телефон прямого эфира – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm. Уважаемые слушатели, присоединяйтесь к нашей беседе, я думаю, есть что обсудить здесь, есть о чем поговорить.
Продолжим, Дмитрий, давайте. С вас мы начинаем каждый раз, и так получается, что в какой-то степени оппонируем даже вам.
НУЖДЕНОВ: Да.
ДМИТРИЕВ: Может вся логика нашего сегодняшнего эфира, вся логика нашей беседы основываться на том, что все-таки продукт, о котором вы говорите сейчас, он еще молод на российском рынке, в российской действительности?
НУЖДЕНОВ: Да, действительно, он молод. Но это не есть признак того, что он плох. Он малоизучен, статистики достаточно мало, мало специалистов, людей тоже мало
А потом, здесь я хочу обратить внимание на очень интересный факт. Это факт скорее даже психологии: отличие российских граждан в целом, ну, инвесторов, понятно, от европейских и даже в большей степени от американских. Почему? Разное абсолютно отношение к рискам. Вот я на бытовом уровне просто хочу сказать.
ДМИТРИЕВ: Именно так, давайте.
НУЖДЕНОВ: Граждане Америки, часто – средняя семья, имеет дом в ипотеке, причем в залоге у банка и так далее.
ДМИТРИЕВ: Машину в кредит, а то и две.
НУЖДЕНОВ: Да, машину в кредит, а то и две. Соответственно, зачастую по программе, там, и мебель, и прочее часто куплено тоже в кредит. Представьте себе, они имеют хорошую работу и так далее. Но вот наступает некая угроза потерять работу.
ДМИТРИЕВ: То есть еще не потеря, а только угроза.
НУЖДЕНОВ: Просто угроза, да. Представьте себе, как относятся к этому американские средние граждане. Они относятся приблизительно так. Да, у меня все в кредит, и если я потеряю работу, конечно, это будет ужас, потому что я могу потерять дом в течение, там, года – а работу там ищут больше года часто – дети могут перестать ходить в платный детский сад, старший ребенок может перестать учиться в университете, не станет хватать денег на обучение… Ну, то есть проблемы – колоссальные, на самом деле. При этом, если в этой ситуации у него спросить о том, как у него дела, он ответит: «Fine!»
ДМИТРИЕВ: Нет-нет, это к финансам не относится, «Fine!» он в любом случае скажет. Но при этом понятно, что он на грани нервного срыва уже находится.
НУЖДЕНОВ: Все граждане там, они несут эти риски, ежедневно.
Теперь возьмем среднего российского гражданина, среднюю российскую семью. Чаще всего это скромная квартира, гораздо скромнее, чем в США, это не вопрос, но в собственности. Гаражик, машинка – скромнее все гораздо, но в собственности. Земельный участок иногда еще и тоже в собственности. И та же угроза потерять работу. И если спросить нашего гражданина в этом случае о том же, он скажет: «Ох, как же это проблемно, это очень сложно – у меня все плохо». При этом, заметьте, уровни риска – просто несопоставимы.
То есть, может быть, подводя тему, от отношения к рискам и зависит то, как вы хотите жить. То есть цена того, как живут граждане, допустим, в Америке во многом зависит и от их отношения к рискам, которые они несут ежедневно.
ДМИТРИЕВ: Давайте еще раз, я пытаюсь эту логику проследить. Вот мы взяли две среднестатистические семьи – американскую и российскую, да? Вот эти так живут, а эти вот так. И в обеих семьях возникает угроза потерять работу. Исходя из картинки, которую вы нарисовали, больший риск у американцев, и они активнее с точки зрения того, чтобы не потерять работу? Или потом, когда они потеряют, они будут активнее ее искать, а наши более пассивны?
НУЖДЕНОВ: Нет, на самом деле я сейчас имел в виду их отношение к рискам. То есть даже их активы, которые у них есть, они зачастую лежат на фондовом рынке, кстати. Ну, вот в акциях, в облигациях.
ДМИТРИЕВ: В Америке, да?
НУЖДЕНОВ: В Америке, да. И немножечко совсем они держат на депозитах. Потому что там доходность гораздо ниже, чем у нас.
БИЗИН: Ну, 2,5%.
НУЖДЕНОВ: Ну, банки там дают совсем небольшие ставки. Так вот, я к тому говорю: и при этом они с этим грузом рисков ходят, живут и чувствуют себя вполне отлично! А наши люди с гораздо меньшими рисками, не вкладывая никуда активов, не имея таких долгов, они чувствуют себя…
ДМИТРИЕВ: Ну, понятно.
НУЖДЕНОВ: Если вы хотите быть несколько более счастливыми, более обеспеченными – может быть, вам имеет смысл немножко больший чемодан рисков носить с собой, да?
ДМИТРИЕВ: А, вот, теперь я понял, к чему вы вели. То есть надо больший риск брать на себя и…
НУЖДЕНОВ: И в этом случае вы сможете пить шампанское иногда.
ДМИТРИЕВ: …И будет вам счастье.
НУЖДЕНОВ: Да.
ДМИТРИЕВ: Леша?
БИЗИН: Это имеет смысл, пока у вас есть какой-то дешевый источник фондирования или пока для вас стоимость этого риска, который вы готовы на себя взять, достаточно дешева. Сейчас глобально складывается такая ситуация, что ставки низкие и, грубо говоря, торговля на заемные средства или покупка на заемные средства, если мы говорим в целом про мир, она оправданна, и последние два года это излюбленный трейд всех и повсюду.
ДМИТРИЕВ: То есть дешево занять и вложиться куда-то, да?
БИЗИН: Да-да. Оппортунистически это правильное поведение. Другое дело, что оно не всегда оправданно в разные моменты времени. Как только стоимость заимствований начнет расти, это может обернуться проблемами.
ДМИТРИЕВ: Нет, давай мы конкретные примеры приведем тоже. Вот две семьи. Возьмем ипотеку.
НУЖДЕНОВ: Да, абсолютно бытовой случай.
ДМИТРИЕВ: У американцев есть возможность взять ипотеку. Я думаю, что под какую-то смешную процентную ставку.
БИЗИН: Это 3-4%.
ДМИТРИЕВ: Не больше, да, 2-3%. Пошел вот этот парень, которого Дмитрий рисовал, улучшить свои жилищные условия. У него есть, конечно, квартирушка какая-то, земельный участочек, огурцы-помидоры, но ему хочется чего-то лучшего. Он пошел в банк и – о, ужас!..
НУЖДЕНОВ: Да, ужас, процентные ставки – высокие.
ДМИТРИЕВ: Да. И вы, я так понимаю, Дмитрий, утверждаете, что его не должно это пугать, потому что у него риска-то сейчас, в принципе, никакого нет. И вот пусть он берет этот риск на себя – и ничего страшного, да?
НУЖДЕНОВ: Отчасти и это то же самое. И отчасти это складывается не только в депозит… Ну, то есть если диверсифицировать этот риск, то, по идее, у вас должно совсем немножко лежать в банке, вы можете все-таки иметь ипотечную квартиру, если на нее не хватает, вы можете разместить часть средств как раз в высокодоходных, как я называю, инвестициях, в тех же МФО, там… Вот наша брокерская компания продает и МФО-шные, и свои продукты достаточно высокодоходные, до 36% годовых... И на фондовом рынке человек может разместиться, с учетом того, что когда может вырасти стоимость акций…
ДМИТРИЕВ: Но это уже долгосрочно, да?
НУЖДЕНОВ: Долгосрочно, да. И в этом смысле можно нести больший портфель рисков, для того чтобы в средней и в краткосрочной перспективе получить больший доход.
Но, в принципе, такой подход – он не сейчас сложился в тех же США. Даже если брать время до Бреттон-Вудских договоренностей в Соединенных Штатах, когда стали бонусы получать в мировой валюте фактически, мы можем посмотреть – риски-то были: строили железные дороги, и там активно тоже участвовали граждане, да? И землю покупали, и строительство было. Ну, развивалось все это. Так вот, их подход в целом приводил к улучшению жизни, и все-таки развитие было наиболее быстрым.
Я вот почему на это обратил внимание? Если вы обратите внимание, никто из нашего правительства, никто из наших даже финансовых структур вообще не поднимает тему о том, что, коллеги, вы хотите лучше жить – надо больше рисковать. Риск это и любой бизнес в том числе.
ДМИТРИЕВ: Ну, согласен. Просто я сейчас представил эту фразу из уст какого-нибудь высокого российского чиновника.
НУЖДЕНОВ: А все очень просто.
ДМИТРИЕВ: И он говорит: «Ребята, ну, вы хотите лучше жить? Давайте рисковать».
НУЖДЕНОВ: Да, вот именно. Потому что все чиновники – они боятся потерять свое место. И, скажем так, потерять деньги. Но при этом надо же слышать и вторую часть. То есть если не будет риска – не будет и развития. И мы к этому, в общем-то, и приходим. В том плане, что у нас очень медленно развивается в России, можно сказать, все.
ДМИТРИЕВ: И причина этого…
НУЖДЕНОВ: Как раз отношение к рискам. Ну, в таком – в глобальном масштабе.
ДМИТРИЕВ: В глобальном смысле, да. На ментальном уровне, я бы даже сказал.
НУЖДЕНОВ: И на ментальном уровне тоже, да, который поддерживается государством, когда нам говорят: «Нет, не может быть, высокие проценты – это всегда высокий риск!» А, собственно говоря, где же наши предприниматели, постойте?!
ДМИТРИЕВ: Я прошу прощения, я не хочу никого обидеть, вас в первую очередь, но мне эта история сразу напоминает, ну, начало 90-х, этот суровый наш капитализм, когда масса всяких странных финансовых организаций…
НУЖДЕНОВ: Да.
ДМИТРИЕВ: …Повылезала. И, в принципе, они там о рисках, конечно, не говорили – они, естественно, размахивали флагом доходности, что, мол, ребята, смотрите, за 5 минут 100% я вам сделаю легко.
НУЖДЕНОВ: Да, да.
ДМИТРИЕВ: И все туда ринулись, – это я о ментальности опять – но при этом риски никто не обсуждал… Да, Леша? А, в принципе, вполне логично ведь, что если мне обещают за 5 минут 100%... Это как в анекдоте, который мы периодически здесь рассказываем: «Что вы можете потерять? Ну, 100%. А зато заработать можете десятки тысяч!» Ну, такой – стандартный трейдерский анекдот. Совершено верно, то есть все говорят о десятках тысяч, не говорит никто о 100%, что ваши сложения могут уйти – вот оно отношение к риску.
БИЗИН: Ну, да, в принципе, я хочу сказать, что такая психология среднего российского гражданина оправданна, потому что за последние 20 лет большинство людей пару раз потеряли накопленное.
ДМИТРИЕВ: И эти пару раз – не по собственной инициативе.
НУЖДЕНОВ: Да, абсолютно.
ДМИТРИЕВ: Вот то время, которое я вспомнил сейчас, оно было связано с тем, что люди как-то инициировали какие-то… А до этого просто вот были сбережения, потом – раз! – и они пропали, боже мой! Потом еще пропали.
БИЗИН: Тут своим трудным опытом люди приходят к необходимости быть более консервативными.
Вот мне, вообще, в логике фондового рынка – мы с коллегами уже обсуждали это… просто если у вас есть какая-то ожидаемая доходность, условно говоря, 10, то риск потерять сумму, которую вы вкладываете в это, он, скорее всего, больше. То есть он для разных классов активов может быть разным, но в любом случае рискуете вы больше, чем 10%. Соответственно, мне пока что не очень понятно – вот я вернусь опять к обсуждению микрофинансовых организаций…
ДМИТРИЕВ: Давай, давай.
БИЗИН: …И качество их активов. Если микрофинансовая организация предлагает какой-то продукт с доходностью 36%, то я бы сказал при прочих равных условиях что человек, который инвестирует в такой продукт, должен осознавать, что у него есть риск потерять…
ДМИТРИЕВ: Больше, чем 36%.
БИЗИН: Да.
ДМИТРИЕВ: Дмитрий?
НУЖДЕНОВ: Ну, безусловно, риски всегда имеют место быть. Но они имеют место быть и на фондовом рынке, и на фондовом рынке тоже можно потерять 100%. К сожалению, мы это знаем, я тоже это знаю, я с этим сталкивался. Я могу сказать, что, ну, в этом случае надо просто работать с рисками. А потом, доходность не бесконечна. Заметьте, я неслучайно назвал 36%: я не верю в доходность 8% в месяц для инвестора. Потому что те люди, которые это делают, должны как миниму3м зарабатывать не меньше, чем инвестор. Ну, это логично, да? То есть 16% в месяц, ну, или сопоставимое с этим что-то на кредитовании…
ДМИТРИЕВ: А кто предлагает 8% в месяц?
НУЖДЕНОВ: Есть такие организации. К сожалению, среди них есть и кредитные организации, и кооперативы, и МФО тоже. Но 10% в месяц – это… опять же, это мой взгляд на вещи…
ДМИТРИЕВ: Ну да, это 120% годовых, это прилично.
НУЖДЕНОВ: …Да, ну, это очень много. Причем если заработать это теоретически много, то выплатить еще и инвестору такую сумму, пассивному инвестору, который просто деньги разместил, – это очень сложно.
ДМИТРИЕВ: Да, это уже поступок.
Хорошо, еще раз мы прервемся – новости на «Финам FM», а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Итак, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Обсуждаем, напомню еще раз, сегодня тему, связанную с высокодоходными инвестициями в Российской Федерации прежде всего, ищем баланс между риском и доходом. Ну и сейчас я бы предложил моим гостям поговорить о ключевой составляющей, тем более с точки зрения компаний, которые предлагают эти услуги, – это риск-менеджмент. Как, каким образом контролирует компания риски, не давая, ну, прежде всего, наверное, себя в обиду, ну, или своих клиентов прежде всего – как угодно, в зависимости от того, с какой стороны посмотреть.
Я еще раз представлю гостей, напомню, что сегодня в студии Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», и Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest». Телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.
Ну что ж, Леша, поскольку ты все-таки имеешь опыт работы на… с классическими, давай так, да?.. Дима, не обижу я вас?..
НУЖДЕНОВ: Да нет, конечно.
ДМИТРИЕВ: …С классическими финансовыми инструментами, в частности с долговым рынком, – вот как там выглядит контроль рисков?
БИЗИН: Собственно говоря, в таких ориентирах доходности, как около 20%, наша компания предлагает клиентам покупку облигаций, коротких, со срочностью до года, рублевых, на заемные средства. Это кредитные организации с рейтингом «B». Например, это «Тинькофф Кредитные Системы», «Ренессанс Кредит», банки такого уровня.
ДМИТРИЕВ: То есть не ниже уровня «B», я так понимаю?
БИЗИН: Нет.
ДМИТРИЕВ: Исключительно «B»?
БИЗИН: Не ниже. Просто все что выше «B», там доходность, скорее всего, ниже получается.
ДМИТРИЕВ: Другая будет, да, это понятно.
БИЗИН: Соответственно, с точки зрения клиента и его риск-менеджмента – он должен целиком и полностью положиться на нас. То есть если он доверяет команде менеджеров…
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. То есть если сам он активно не участвует в торгах, что называется…
БИЗИН: Да.
НУЖДЕНОВ: Да.
ДМИТРИЕВ: Есть же любители кнопки нажимать, что называется, да? Если он активно не участвует, он доверяет…
БИЗИН: Да, доверяет нам. Мы, соответственно, проводим кредитный анализ на постоянной основе, внимательно следим за состоянием банков-эмитентов, которые эмитируют данные инструменты. Ну и, собственно говоря, мы пытаемся составить портфель для клиента таким образом, чтобы в случае непредвиденных маржин-коллов у него было достаточно денег, чтобы закрыть это. В любом случае клиент осознает, что кредитный риск, который он берет, он берет не просто на свои деньги, а еще и на заемные, то есть в случае кредитного события это придется возвращать.
ДМИТРИЕВ: Смотри, а если плечо здесь не брать, то 20% вряд ли получится, да?
БИЗИН: Ну, вряд ли, кроме… Вот был опыт микрофинансовой организации, которая размещала облигации, «Домашние деньги». Но там тоже опять же это было не для всех, потому что номинал облигаций составлял 2 миллиона рублей, по-моему. Соответственно, на совсем мелких инвесторов это не было рассчитано.
ДМИТРИЕВ: Ну да.
БИЗИН: С точки зрения риск-менеджмента для клиента, когда он кладет деньги на депозит, он целиком и полностью полагается на систему риск-менеджмента Центробанка, который на еженедельной основе контролирует…
ДМИТРИЕВ: То есть даже не столько на риск-менеджмент самого банка, сколько еще на…
НУЖДЕНОВ: На регулятора фактически.
ДМИТРИЕВ: Да.
БИЗИН: Да-да. Соответственно, когда клиент приносит деньги в какую-то новую организацию, которых много появилось в последнее время, много микрофинансовых организаций, тут у него должен быть хороший контакт, видимо, опять же с командой менеджеров, и он должен быть полностью уверен в том, что эти люди делают все правильно.
ДМИТРИЕВ: То есть ты ведешь к тому, что классический риск-менеджмент тут не наблюдается, да?
БИЗИН: С точки зрения клиента – нет. Но, конечно же, я уверен, и это так на самом деле, у всех микрофинансовых организаций…
ДМИТРИЕВ: Ну, Дмитрий сейчас расскажет об этом. Но, тем не менее, смотрите. Если говорить о вложении в депозит, то там ЦБ наблюдает, и я в какой-то степени… ну, в какой-то степени, Дима улыбается – понятно, что все очень субъективно… я в какой-то степени спокоен. Если я отдаю свои средства надежному брокеру, доверяю я, прежде всего, брокеру, его команде, то я опять в какой-то степени спокоен, потому что там ребята за рисками следят. А здесь я к вам пришел и… как мне успокоиться?
НУЖДЕНОВ: Здесь такие же абсолютно ребята, как в инвестиционной компании, которые точно так же следят за рисками.
ДМИТРИЕВ: А каким образом вы оцениваете эти риски?
НУЖДЕНОВ: Я не говорю про все компании.
ДМИТРИЕВ: Это понятно, понятно. Мы говорим сейчас даже не про вашу компанию конкретно – мы говорим в целом…
НУЖДЕНОВ: В принципе про хорошие компании, да.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
НУЖДЕНОВ: Конечно, там присутствует тот же самый риск-менеджмент абсолютно и кредитный риск-менеджмент. То есть внимательно отсматривают и статистику и тут же корректируют.
На самом деле, понимаете, ведь практика она есть критерий истины. Смысл заключается в следующем. Любые предположения – это опыт, по сути дела, кредитных специалистов и специалистов по рискам, которые… Ну, я так говорю, потому что на самом деле в хороших компаниях для этого существует целая инфраструктура, многоступенчатая, которая принимает решения о выдаче и анализе заемщика. Я не буду о ней говорить, это довольно сложная структура, кстати, очень близкая к банковской структуре, абсолютно близкая. Вопрос в другом: просто там выше ставка и выше риск, поэтому оценивают и берут больше допуски. В итоге, по сути дела, допустим, при ставках 82% там закладывают не 2% на дефолтность, а 5%. Ну принцип понятен, да?
ДМИТРИЕВ: Угу.
НУЖДЕНОВ: И в этой нише, так сказать, и происходит кредитование. И одновременно идет отслеживание текущей ситуации, и в случае повышения дефолтности изменяются продукты.
ДМИТРИЕВ: Поскольку вы сами сравнили бизнес МФО в какой-то степени с банковским бизнесом…
НУЖДЕНОВ: Да, отчасти это так.
ДМИТРИЕВ: …Логично спросить: а там есть некий регулятор, подобный ЦБ в банковской сфере? Или, может быть, Центральный банк Российской Федерации и здесь принимает участие, оценивая конкретно ваши риски?
НУЖДЕНОВ: На самом деле, на сегодняшний день регулятором у нас тоже ЦБ является, то есть и для микрофинансовых организаций. И лицензии выдаются… Ну, раньше ФСФР была, но сейчас она присоединилась к Центробанку.
ДМИТРИЕВ: Сейчас это департамент, да.
НУЖДЕНОВ: Да. Но я могу сказать, что, слава богу, это пока не зарегулировано, потому что иначе…
ДМИТРИЕВ: Слава богу для кого?!
НУЖДЕНОВ: А по поводу «слава богу» могу сказать. Потому что вы не будете иметь альтернативы, ну, гарантированных, таких, которые вам в договоре подписывают, высокодоходных инвестиций, понимаете?
ДМИТРИЕВ: То есть как только регулятор возьмется за это дело, никаких высокодоходных инвестиций не будет?
НУЖДЕНОВ: Вообще не будет. Смысл простой: просто отнимут некую возможность… А каким образом? Да у нас любят просто запретить и все. Убрать лишние риски и одновременно убрать лишние доходности. А при этом МФО ведь кредитуют малый бизнес?
ДМИТРИЕВ: Угу.
НУЖДЕНОВ: Получается – убрать и малый бизнес. «Нормальная» тема, да?
ДМИТРИЕВ: «Убрать малый бизнес» – я надеюсь, такого не случится.
Леша, ну, вот смотри, логика, да? С одной стороны, я как потребитель конечного продукта очень заинтересован, чтобы был некий надзорный орган. Тем более в лице Центрального банка Российской Федерации, который, если говорить о классических банках, отслеживает ситуацию и имеет возможность что-то изменить. Ну и вполне логично Дмитрий говорит о том, что высокая доходность возможна, пока нас не зарегулировали. Как только это случится – все, «досвидос».
БИЗИН: Ну, тут я не знаю, что сказать, кроме того, что гарантия, которую вы получаете, условно, от микрофинансовой организации, она гарантия ровно в той мере, в которой вы доверяете ей, считаете, что эта кредитная организация выстоит в случае какого-то там внешнего шока.
НУЖДЕНОВ: И плюс страховая группа, которая страхует эти продукты.
ДМИТРИЕВ: Давайте опять, чтобы никого не обидеть: я думаю, что страховщик в данном случае, в принципе, тоже, наверное, будет подвержен неким событиям, которые…
НУЖДЕНОВ: Конечно.
БИЗИН: Это связанный риск. И потом, всегда возникает вопрос о стоимости этой страховки.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
БИЗИН: Потому что вероятные события – они всегда очень дорого стоят, страхование их.
ДМИТРИЕВ: Очень дорого.
НУЖДЕНОВ: Могу сказать, кстати, сколько.
ДМИТРИЕВ: Давай.
НУЖДЕНОВ: От суммы 2% в год. А в агентстве «АСВ» 3% платят. Так что сравните.
БИЗИН: Еще один момент, на который хотелось бы обратить внимание. Сейчас огромное количество этих организаций появилось, и большинство из них работает в лучшем случае по серым схемам.
ДМИТРИЕВ: Да.
БИЗИН: Белых компаний, лицензированных, очень мало. Поэтому если люди несут туда деньги, они должны провести собственный анализ, а не доверяться кому-то на предмет того, насколько эта компания вообще прозрачна и отвечает их требованиям по инвестированию.
Ну и последний момент, на который я хотел бы обратить внимание с точки зрения сравнения с фондовым рынком. По фондовому рынку, в частности по облигационному, у нас есть опыт 2008 года, и мы знаем, как выглядят плохие компании, мы знаем, как выглядят плохие акционеры и как они действуют. С точки зрения рынка микрофинансирования – он у нас в стране появился сравнительно недавно, и если проводить некую достаточно грубую аналогию, инвестирование сейчас в микрофинансовую организацию сродни инвестированию в российский рынок акций где-то на заре 2000 годов.
ДМИТРИЕВ: Ну, то есть до 2008 года.
БИЗИН: Когда придет этот 2008 год в микрофинансировании…
ДМИТРИЕВ: Да, а он рано или поздно придет.
БИЗИН: Да, это жизнь.
ДМИТРИЕВ: Он придет, кстати, Дмитрий, следуя вашей логике.
НУЖДЕНОВ: Конечно.
БИЗИН: Это интересный вопрос, дискуссионный, и, кстати говоря, дискуссия сейчас по этому поводу разворачивается, насколько понимаю.
НУЖДЕНОВ: Я думаю, развитие может происходить следующим образом. Большие игроки уже задумываются о консолидации, но я просто думаю, что немножко с другой стороны надо подходить к этому. Это моя точка зрения, ну, нашей компании: мы планируем сделать кредитный фонд, который будет специализироваться в кредитовании микрофинансовых компаний, ну и в залогах, обеспечении по этим кредитам соответственно. То есть специализироваться именно на этих высокодоходных инвестициях. Закрытый паевой фонд.
ДМИТРИЕВ: Я понял. То есть для конечного потребителя это снижает риск, получается, в какой-то степени, да?
НУЖДЕНОВ: Ну, отчасти, я думаю, что на определенном этапе, во вторую очередь придут и институциональные инвесторы. Потому что можно будет выпустить и облигации как раз этого кредитного фонда, которые, в принципе, могут быть куплены, и доходность будет выше 20% по этим облигациям.
ДМИТРИЕВ: Ну, я так понимаю, это все пока в планах, да?
НУЖДЕНОВ: Да, конечно, в планах развития. Но я считаю, что просто такие инструменты обязательно должны иметь право на жизнь. Потому что если все ужать, то и развитие будет…
ДМИТРИЕВ: Ну, это да, это мы опять к вами озвученному тезису возвращаемся: хотите хорошо жить – рискуйте! Может быть, это и так, я не спорю. Спасибо огромное!
Уважаемые слушатели, вам спасибо за внимание. Напомню, сегодня в студии Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», и Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest», мы обсуждали высокодоходные инвестиции в России. Спасибо, уважаемые гости, всего хорошего, успехов в бизнесе! До свидания.
(C)
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter
Добрый день, уважаемые слушатели, добрый день! Сегодня замечательная погода, и по этому поводу он тоже добрый, мне кажется. В эфире «Финам FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Что ж, пришло время поговорить о том, что происходит на финансовых рынках, посудачить, как мы это ежедневно с вами делаем, и обсудить некие планы на будущее. Ну, с точки зрения инвестирования, конечно.
Тема замечательная у сегодняшнего эфира: «Высокодоходные инвестиции в России: баланс между рисками и доходами». Я бы сразу разделил эту тему на очень много составляющих, важных каждый раз, когда мы оцениваем тот или иной инвестиционный продукт, ну, и в принципе смотрим в сторону некого вложения.
Итак, все это мы сегодня обсуждаем, представляю гостей. Сегодня в студии Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», добрый день, Дмитрий…
НУЖДЕНОВ: День добрый, Олег.
ДМИТРИЕВ: …И в студии Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest», добрый день, Алексей.
БИЗИН: Здравствуйте.
ДМИТРИЕВ: Уважаемые слушатели, для вас информация: телефон студии, телефон прямого эфира – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm. Все это вы можете использовать для того, чтобы присоединиться к нашему разговору и, соответственно, задать какой-то вопрос или поделиться собственным мнением на этот счет.
Так, сейчас я должен, традиционно, нарисовать картину маслом. И давайте я это сделаю. Итак, 15.07 в Москве, смотрим, что происходит на финансовых рынках.
Вчерашнее закрытие, ну, такое, я бы сказал – у нулевых отметок, Соединенных Штатов Америки выглядит следующим образом: S&P прибавил чуть больше… ну, я даже не знаю, как… 0,05%, чуть больше 0,1%, на 0,1% вырос Dow Jones, и NASDAQ закрылся в отрицательной территории, на полпроцента ниже. Ну а нынешняя торговая сессия, начиная с Азии, в принципе, выглядит достаточно благопристойно: Nikkei 225 прибавил более 1%, Shanghai Composite, напротив, чуть снизился. Европа сейчас выше… Footsie 100 сейчас прибавляет больше 1%. Ну, и наши индикаторы тоже сегодня оптимистично выглядят: РТС в моменте 1,3% прибавляет, 1480 его котировка, ММВБ прибавляет чуть больше процента, 1517 его текущий курс.
Смотрим дальше, сырье и Forex. Нефть марки Brent – выше 109 долларов за бочку, 109,04, Light Sweet чуть снижается – 101,8 стоит этот сорт. Золото пытается закрепиться, устоять выше 1300 за унцию, и сейчас 1302 доллара стоит тройская унция этого металла. Валютный рынок в лице евро/доллара нащупал опору в районе 1,35 – 1,3530, небольшой отскок мы наблюдаем сегодня с утра.
И далее смотрим на набор голубых фишек. Они в основном в положительной территории. Хуже рынка «Ростелеком», минус 0,7%, и «Уралкалий» примерно столько же, 168 рублей стоит одна его акция. Остальные все в плюсе. Выделил я бы «Газпром», плюс 1,5%, почти 2% прибавляет «Сбербанк», 1,2% в плюсе «МТС»… что еще интересного?.. да, «ВТБ» тоже, 1,6% в плюсе. То есть так – оптимистично мы выглядим… Я, кстати, смотрел сейчас на дневной график РТС: он уже пытается пробиться выше нисходящей линии тренда. Вот она жизнь-то – начинается!
Кстати, если говорить про жизнь, которая не начинается, конечно, а продолжается, сегодня, наверное, мы обсуждать это не будем слишком пристально, но, тем не менее, заслуживает внимания вчерашнее заявление господина Обамы по поводу того, что он предложил конгрессу рассмотреть госпожу Йеллен на пост председателя Федрезерва. Ну а дальше все по цепочке, что называется, да? Госпожа Йеллен придерживается той же самой политики – соответственно, политика, скорее всего, меняться не будет, ну и так далее со всеми остановками.
Ну ладно, бог с ними, да? Мы каждый день очень много эфирного времени проводим в разговорах о Соединенных Штатах Америки и, соответственно, очень мало внимания обращаем на родимые просторы, давайте в основном о них мы сегодня и поговорим. Неслучайно, еще раз скажу, тема сегодня касается высокодоходных инвестиций именно в России.
Давайте начнем разговор… Дмитрий, ну, вы будете у нас, так сказать, носителем информационного повода некого, если позволите.
НУЖДЕНОВ: Да, я постараюсь.
ДМИТРИЕВ: Да, давайте разбираться. Если можно, я все же хотел бы вас попросить начать от печки, что называется, именно с этого момента. Ну, понятно, что для наших слушателей не нужно разжевывать, что есть инвестиции в принципе, каковы их задачи, сохранить и приумножить. Но по поводу выбора инвестиционных инструментов – вот это очень всегда любопытно. Давайте начнем.
НУЖДЕНОВ: Традиционно в России, на самом деле, бо́льшая часть населения использовала для накопления депозиты. Депозиты банков – это было знакомо и привычно. После того как стал развиваться фондовый рынок, стали использовать и другие инструменты. Но на самом деле другие инструменты, по моим данным, использовали не более, там, 1-2% населения. Ну, участвовали в этом.
ДМИТРИЕВ: У нас была последняя статистика в 4%.
НУЖДЕНОВ: Даже до 4%...
ДМИТРИЕВ: Я всегда борюсь. Потому что я приверженец так называемой финансовой грамотности населения. Очевидно, что наше население в этом смысле несколько отстает от западного мира, где, как известно, только ленивая домохозяйка не инвестирует в фондовый рынок.
Ну, 2% разницы, извините.
НУЖДЕНОВ: Да, согласен, количество подросло, но смысл заключается в следующем. На самом деле, хоть и прибавилось участников, но разбираться во всем этом они стали не сильно лучше, если честно.
ДМИТРИЕВ: И особого желания разбираться у остальной части населения тоже не появилось, да?
НУЖДЕНОВ: Особого желания не появилось из-за того, что, к сожалению, к большому сожалению моему (я сам работал на фондовом рынке долгое время), сейчас фондовый рынок такими доходами, которые он предоставлял в пору расцвета своего развития в России, не может похвастаться, поэтому доходность она…
ДМИТРИЕВ: То есть он не может привлечь ту самую бо́льшую часть населения, да?
НУЖДЕНОВ: Да, более рискованную часть населения.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. Ведь мы… Леша, присоединяйся… Ведь мы в свое время, когда, действительно, фондовый рынок… ну, он, во-первых, появился совсем недавно в России, да? А потом, начиная со второго, третьего, четвертого годов второго тысячелетия…
НУЖДЕНОВ: Бурно рос.
ДМИТРИЕВ: …Да, бурно рос… И, естественно, аргументация-то была, Леша, да? Ребята, мол, приходите на фондовый рынок, инвестируйте в фондовый рынок. Вы тем самым, во-первых, поддерживаете… ну, наверное, с благих намерений начнем… поддерживаете российскую экономику, российский фондовый рынок, ну и потом – у вас есть замечательная возможность заработать. А сейчас?
БИЗИН: Да, я думаю, главный соус, под которым это все подавалось, это были результаты прошлого года: в каждом следующем году, по сути, был эффект низкой базы, и все это накладывалось на политику снижения процентных ставок США, которая продолжалась при Алане Гринспене. Собственно говоря, это и вызвало потрясающие результаты фондового рынка, в частности рынка акций, в России. И на тот момент, конечно, считалось, что это место, в которое следует инвестировать всем и каждому, тем, кто хочет заработать дополнительные деньги.
Но за последние годы очевидным образом конъюнктура изменилась, не только у нас, но и глобально, и, конечно, про фондовый рынок, как про место, где можно гарантированно или с большой долей вероятности заработать как раз высокий доход, о котором мы говорим, в последнее время говорится все меньше и меньше.
ДМИТРИЕВ: К сожалению, да. Кстати, по поводу всяких терминов, параметров о том, что есть высокий доход, что есть невысокий доход – об этом мы, естественно, чуть позже продолжим с вами разговор, это надо уточнить. И, желательно, конечно же, с цифрами. Единственное – я соглашусь, это вещь очевидная: фондовый рынок, несмотря… ну, все же, наверное, да?.. на желание и… уж тем более, несмотря на желание представителей брокерских компаний привлекать туда инвесторов, сейчас просто не обладает интересными идеями с точки зрения инвестирования.
БИЗИН: Клиенты все так же приходят за высокой доходностью, то есть высокая доходность все так же продается, но другое дело, что к словам продавцов они относятся уже с изрядной долей скепсиса.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. И у них есть реальные примеры, озвучивающие собственно этот скепсис, да?
Сейчас прервемся – новости, потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Итак, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии: Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», и Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest». Мы обсуждаем сегодня высокодоходные… или возможность высокодоходно инвестировать внутри Российской Федерации, не за ее пределами, что тоже важно, кстати. Ну и чуть позже будем искать некий баланс между рисками и доходами. Потому что, как известно, любая наша инвестиция состоит из двух параметров – риска и доходности, и они, как правило, соответствуют друг другу. Желая много заработать, вы сразу попадаете на большие риски или как минимум возникает такая опасность высоких рисков. Ну а сокращая риски, вы соглашаетесь с небольшой доходностью. Ну, это классика инвестирования.
Я напоминаю, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, уважаемые слушатели, присоединяйтесь к нашей беседе, звоните и пишите.
Ну что ж, продолжим… Я, кстати, пометил себе, Дмитрий, Леша, если не возражаете, говоря о высокодоходном инвестировании, рынок Forex. Очень часто звучит это название, и, может быть, мы о нем тоже, ну, чуть позже поговорим.
Итак, возвращаемся. В результате ли низкой финансовой грамотности нашего российского населения либо в результате каких-то других вещей, классический вариант инвестирования – это банковский депозит. Но что дает банковский депозит? Он дает низкий риск… да, Леша?.. и относительно невысокую доходность, которая сродни…
НУЖДЕНОВ: Часто – инфляции.
ДМИТРИЕВ: …Да, уровню инфляции. И чтобы уберечься от инфляции, деньги каким-то образом сохранить… Вот, кстати, возвращаемся опять к классике, да? Две задачи классические у инвестирования: первая – сохранить свои сбережения, вторая – приумножить их. То есть вот первую задачу банковский депозит решает. Но мы хотим и приумножить. И вот здесь возникает вопрос о том, где найти высокодоходный способ для инвестирования.
Дима, продолжайте, пожалуйста.
НУЖДЕНОВ: Да, в последние годы, после того как был принят закон о микрофинансировании, появилось большое количество кредитных учреждений, микрофинансовых компаний, которые, в принципе, начали выдавать займы. Займы малому бизнесу стали выдавать и частным лицам. Это очень молодая отрасль, и там было многое связано или с очень высокими ставками, или с непрофессиональным подходом. Но, тем не менее, там есть достаточное количество профессиональных игроков…
ДМИТРИЕВ: Дмитрий, я прошу прощения, я вот попытался зацепиться сразу. Правильно ли, что если мы наблюдаем высокую ставку по кредиту, который я в МФО получаю, то речь, как правило, идет о непрофессиональном подходе?
НУЖДЕНОВ: Нет, на самом деле это не так. Кредитные продукты, на самом деле, просчитаны достаточно неплохо. Ну, в хороших компаниях. Давайте будем говорить о хороших компаниях, да?
ДМИТРИЕВ: Хорошо, да.
НУЖДЕНОВ: Потому что если это непрофессиональные компании – ну, там трудно обсуждать, что они предлагают.
ДМИТРИЕВ: Нет, мы их не будем обсуждать – мы обсуждаем всегда, как правило, то, как выбрать хорошую компанию. Вот чем она хороша? Заглянуть в глаза, посмотреть на рекламу?.. Кстати, одна из них мне очень нравится, ну, потешно: там дяденька такой полный – он танцует радостно. Это хорошая компания или плохая компания? Ну, мне он симпатичен.
НУЖДЕНОВ: Ну, я в родственной такой компании работал как раз, которая занималась микрофинансированием малого бизнеса. Могу сказать, что, конечно, это замечательно, но там тоже есть свои плюсы и есть свои минусы. И в той компании тоже. Но она одна из наиболее структурированных, и там есть профессиональный подход, по крайней мере, к рискам. Поэтому процентные ставки исходят как раз из рисков. И они достаточно высокие.
Но есть заблуждение среди населения, что банки кредитуют якобы под очень низкие проценты, якобы, там, 14-18%. Если мы говорим про необеспеченные кредиты, то есть когда вы в залог не оставляете свою квартиру, машину, ну, ликвидное, так сказать, имущество, то в этом случае процентные ставки у розничных банков, простите, вот если взять крупнейшие банки, доходят до 48-64%. То есть это вполне сопоставимо с микрофинансовыми компаниями, абсолютно, в которых, в принципе, ну, где-то от 50 и выше… в розницу доходит и до 120% годовых.
Ежедневные инвестиции – это немножко другое, там другие немножко правила, там очень большой объем невозвраты. Поэтому это журналистский миф, что там огромные прибыли. Там огромные невозвраты, а не огромные прибыли. Прибыль там как раз не очень большая.
ДМИТРИЕВ: Понятно. Ну, в любом случае это опять к вопросу о бизнесе, да? Потому что есть риски, есть прибыли, да? И даже у банка кредитный портфель имеет определенные минусы.
Леша, добавишь что-нибудь?
БИЗИН: Да-да. Вопрос просто в том, как ваша вот эта высокая ставка, которую вы даете своему клиенту, – как она закрывает риск ваших возможных невозвратов.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
БИЗИН: В последние годы рынок микрофинансирования был горячим. Я, по-моему, уже говорил, но, тем не менее, это одна из немногих отраслей нашей экономики, которая действительно росла. И там очень сильно выросли портфели. И сейчас, на мой взгляд, очень сложно оценить качество управления какой-либо компании. Просто потому, что у них очень сильно выросли портфели и непонятно, как эти портфели будут себя вести на горизонте 2-3 года в том случае, если спрос на такие продукты резко остановится.
НУЖДЕНОВ: Во-первых, надо, конечно, сразу же сказать, о каких ставках все-таки идет речь.
ДМИТРИЕВ: Давайте.
НУЖДЕНОВ: С моей точки зрения, разумными ставками привлечения могут быть ставки, ну, или выплаты доходов инвесторам, скажем так, до 36%.
ДМИТРИЕВ: В год?
НУЖДЕНОВ: Да, годовых 36%. Это максимум. Соответственно, в зависимости от сумм, сроков привлечения они могут быть ниже – от 18 до 36 процентов.
ДМИТРИЕВ: То есть смотрите, я хочу уточнить. Мы сейчас как бы ставим на одну полку рядышком классический вариант, депозит банка какого-то, крупного или, может быть, не очень, который в среднем дает не выше, там…
БИЗИН: 12-и.
ДМИТРИЕВ: …Да, 12%.
НУЖДЕНОВ: Это максимально.
ДМИТРИЕВ: Да. Ну, чтобы сравнить реально. И дальше стоит микрофинансовая компания…
НУЖДЕНОВ: Ну, тут может быть названий.
ДМИТРИЕВ: …Неважно, и она говорит: «Я вам дам в три раза больше». Так?
НУЖДЕНОВ: Да, да. И в ответ как бы на вопрос о том, можно ли дать в три раза больше, я могу сказать следующее.
Вот я, допустим, сам являлся генеральным директором микрофинансовой компании на протяжении двух лет, больше, и могу сказать – все зависит от того, насколько правильно вы выстроите структуру. Вот, допустим, результаты нашей работы, микрофинансирование малого бизнеса: у нас в течение 12 месяцев просрочки более 30 дней равнялись нулю! Это было безумно хорошо! Правильно, это был первый год работы, конечно. В бизнес-плане у нас было 5%. Но 5% списания!
ДМИТРИЕВ: То есть вы допускали 5%.
НУЖДЕНОВ: Допускали 5% списания. При средних эффективных ставках – где-то 82%. Это выдача займов. Это включало и комиссию, и процентные ставки. Поэтом портфель – достаточно привлекательный, я вас уверяю. Понятно, что с течением года с нуля она дойдет до 5-и, в некоторых случаях могут доходить и до 10%. Но, тем не менее, если вы посчитаете доходность – она достаточно высокая. То есть она как раз позволяет выплачивать инвестору, скажем, до 36%, это вполне приемлемо. Да, конечно, у собственников в этом случае будет оставаться не такая грандиозная прибыль, как бы хотелось. Но зато они будут способны развиваться на средства инвесторов.
ДМИТРИЕВ: Леша?
БИЗИН: У меня просто такой вопрос сразу возникает. А в случае, если что-то идет не так, можете ли вы продать эти портфели кому-то, кто сможет их выкупить?
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. То есть насколько ликвидна вот эта вот идея, эта тема? И потом, все-таки о рисках мы тоже говорим, да?
НУЖДЕНОВ: Да-да-да.
ДМИТРИЕВ: Если это 36%, то, естественно, это в три раза больше доходность. Но я так понимаю, опять исходя из того, о чем мы уже говорили сегодня, высокий доход автоматически поднимает риск. Вот риск моего депозита закрывается, я не знаю, участием государства в виде гарантирования вкладов, да?
БИЗИН: В пределах 700 тысяч рублей.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. Ну, мы можем распределиться, это не суть важно. Также этот риск наверняка закрывается самим банком, который, если он входит в десятку рейтинга, то…
НУЖДЕНОВ: На самом деле, я немножко по поводу «закрывается самим банком» могу сказать, что здесь все зависит чисто от владельцев банка.
ДМИТРИЕВ: Ну, понятно.
НУЖДЕНОВ: Потому что, как вы сами прекрасно помните… я просто немножко напомню: 1998 год, 2008 год, когда банки, которые входили в топы, «Инкомбанк»…
ДМИТРИЕВ: Ну, вы взяли два ключевых момента – когда мы наблюдали кризис.
НУЖДЕНОВ: Да, когда мы наблюдали, что одни владельцы влили свои собственные средства, и, кстати, выиграли рынок, а другие плавненько вывели активы и ушли. Хотя банки находились в топе, имели все лицензии, имели все рейтинги, так сказать, методики – все что угодно. «Российский кредит»… Ну, вы знаете эти банки – это 3-4 крупнейших российских банка.
Поэтому, так сказать, гарантии самого банка – они отчасти миф. Вы можете посмотреть историю английских банков, не так давно. Вы можете посмотреть историю американских банков, тоже совсем недавно, скажем так. Вы можете посмотреть историю и швейцарских банков, и французских, которые, ну, скажем так, вынуждены были продаться, исходя из убытков, которые они потерпели. Ну, это были убытки из-за брокеров, но тем не менее.
ДМИТРИЕВ: Нет, но это к разговору о том, что все мы под богом ходим, и, естественно, иногда возникает ситуация, от нас независящая, от банков независящая, когда происходит то, что происходит.
НУЖДЕНОВ: Нет, это миф об устойчивости банка, о том, что банк – это устойчиво всегда. Это не так.
ДМИТРИЕВ: Ну, в этом случае, наверное, можно говорить и о том, что гарантии государства в какой-то момент могут не спасти, не помочь, потому что…
БИЗИН: Гарантии тут ровно в той мере, в которой вы доверяете этому правительству, этому государству.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно, вот-вот.
НУЖДЕНОВ: Конечно.
ДМИТРИЕВ: То есть мы переходим уже на новый уровень, опять уровень доверия.
НУЖДЕНОВ: Да. Но я здесь могу сказать по поводу рисков. Понимаете, здесь надо снижать риски. Вот мы каким образом еще можем снизить риски, с одной стороны, инвесторов, да? Риски частных инвесторов, я не говорю про корпоративных, про крупные фонды, которые хотят много денег и при этом нулевых рисков. Это почти что нереально. А я говорю про частных инвесторов.
Там все достаточно просто: есть такие инструменты, как страхование. Сейчас страховая компания держала… вот мы подписали с ними договор – она, да, готова нести риски банкротства нашей компании и выплачивать инвесторам деньги по договорам. Это реальные вещи. Конечно, это не государственное гарантирование, но, постойте, с государственным гарантированием мы и не можем никак подписаться… ну, это нереально, это только банки, которые очень сильно отрегулированы Центробанком.
ДМИТРИЕВ: Хорошо, давайте еще разок прервемся – новости на «Финам FM» послушаем, ну а потом продолжим разговор о высокодоходных инвестициях.
ДМИТРИЕВ: Зарабатывайте на крупнейших биржах мира вместе со спонсором программы «Сухой остаток» – брокером «WhoTrades Ltd.» (Кипр). Информация о компании, ее услугах и тарифах размещена на сайте www.finam.com.cy. Торговля финансовыми инструментами может повлечь риск потерь – проконсультируйтесь у независимых экспертов перед началом торгов!
Ну что ж, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Обсуждаем сегодня тему – высокодоходные инвестиции в России. И сейчас начнем искать баланс между рисками и доходами. Ну, баланс должен быть, безусловно. Напомню, в студии сегодня Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», и Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest». Телефон студии, телефон прямого эфира – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm. Уважаемые слушатели, присоединяйтесь к нашей беседе, я думаю, есть что обсудить здесь, есть о чем поговорить.
Продолжим, Дмитрий, давайте. С вас мы начинаем каждый раз, и так получается, что в какой-то степени оппонируем даже вам.
НУЖДЕНОВ: Да.
ДМИТРИЕВ: Может вся логика нашего сегодняшнего эфира, вся логика нашей беседы основываться на том, что все-таки продукт, о котором вы говорите сейчас, он еще молод на российском рынке, в российской действительности?
НУЖДЕНОВ: Да, действительно, он молод. Но это не есть признак того, что он плох. Он малоизучен, статистики достаточно мало, мало специалистов, людей тоже мало
А потом, здесь я хочу обратить внимание на очень интересный факт. Это факт скорее даже психологии: отличие российских граждан в целом, ну, инвесторов, понятно, от европейских и даже в большей степени от американских. Почему? Разное абсолютно отношение к рискам. Вот я на бытовом уровне просто хочу сказать.
ДМИТРИЕВ: Именно так, давайте.
НУЖДЕНОВ: Граждане Америки, часто – средняя семья, имеет дом в ипотеке, причем в залоге у банка и так далее.
ДМИТРИЕВ: Машину в кредит, а то и две.
НУЖДЕНОВ: Да, машину в кредит, а то и две. Соответственно, зачастую по программе, там, и мебель, и прочее часто куплено тоже в кредит. Представьте себе, они имеют хорошую работу и так далее. Но вот наступает некая угроза потерять работу.
ДМИТРИЕВ: То есть еще не потеря, а только угроза.
НУЖДЕНОВ: Просто угроза, да. Представьте себе, как относятся к этому американские средние граждане. Они относятся приблизительно так. Да, у меня все в кредит, и если я потеряю работу, конечно, это будет ужас, потому что я могу потерять дом в течение, там, года – а работу там ищут больше года часто – дети могут перестать ходить в платный детский сад, старший ребенок может перестать учиться в университете, не станет хватать денег на обучение… Ну, то есть проблемы – колоссальные, на самом деле. При этом, если в этой ситуации у него спросить о том, как у него дела, он ответит: «Fine!»
ДМИТРИЕВ: Нет-нет, это к финансам не относится, «Fine!» он в любом случае скажет. Но при этом понятно, что он на грани нервного срыва уже находится.
НУЖДЕНОВ: Все граждане там, они несут эти риски, ежедневно.
Теперь возьмем среднего российского гражданина, среднюю российскую семью. Чаще всего это скромная квартира, гораздо скромнее, чем в США, это не вопрос, но в собственности. Гаражик, машинка – скромнее все гораздо, но в собственности. Земельный участок иногда еще и тоже в собственности. И та же угроза потерять работу. И если спросить нашего гражданина в этом случае о том же, он скажет: «Ох, как же это проблемно, это очень сложно – у меня все плохо». При этом, заметьте, уровни риска – просто несопоставимы.
То есть, может быть, подводя тему, от отношения к рискам и зависит то, как вы хотите жить. То есть цена того, как живут граждане, допустим, в Америке во многом зависит и от их отношения к рискам, которые они несут ежедневно.
ДМИТРИЕВ: Давайте еще раз, я пытаюсь эту логику проследить. Вот мы взяли две среднестатистические семьи – американскую и российскую, да? Вот эти так живут, а эти вот так. И в обеих семьях возникает угроза потерять работу. Исходя из картинки, которую вы нарисовали, больший риск у американцев, и они активнее с точки зрения того, чтобы не потерять работу? Или потом, когда они потеряют, они будут активнее ее искать, а наши более пассивны?
НУЖДЕНОВ: Нет, на самом деле я сейчас имел в виду их отношение к рискам. То есть даже их активы, которые у них есть, они зачастую лежат на фондовом рынке, кстати. Ну, вот в акциях, в облигациях.
ДМИТРИЕВ: В Америке, да?
НУЖДЕНОВ: В Америке, да. И немножечко совсем они держат на депозитах. Потому что там доходность гораздо ниже, чем у нас.
БИЗИН: Ну, 2,5%.
НУЖДЕНОВ: Ну, банки там дают совсем небольшие ставки. Так вот, я к тому говорю: и при этом они с этим грузом рисков ходят, живут и чувствуют себя вполне отлично! А наши люди с гораздо меньшими рисками, не вкладывая никуда активов, не имея таких долгов, они чувствуют себя…
ДМИТРИЕВ: Ну, понятно.
НУЖДЕНОВ: Если вы хотите быть несколько более счастливыми, более обеспеченными – может быть, вам имеет смысл немножко больший чемодан рисков носить с собой, да?
ДМИТРИЕВ: А, вот, теперь я понял, к чему вы вели. То есть надо больший риск брать на себя и…
НУЖДЕНОВ: И в этом случае вы сможете пить шампанское иногда.
ДМИТРИЕВ: …И будет вам счастье.
НУЖДЕНОВ: Да.
ДМИТРИЕВ: Леша?
БИЗИН: Это имеет смысл, пока у вас есть какой-то дешевый источник фондирования или пока для вас стоимость этого риска, который вы готовы на себя взять, достаточно дешева. Сейчас глобально складывается такая ситуация, что ставки низкие и, грубо говоря, торговля на заемные средства или покупка на заемные средства, если мы говорим в целом про мир, она оправданна, и последние два года это излюбленный трейд всех и повсюду.
ДМИТРИЕВ: То есть дешево занять и вложиться куда-то, да?
БИЗИН: Да-да. Оппортунистически это правильное поведение. Другое дело, что оно не всегда оправданно в разные моменты времени. Как только стоимость заимствований начнет расти, это может обернуться проблемами.
ДМИТРИЕВ: Нет, давай мы конкретные примеры приведем тоже. Вот две семьи. Возьмем ипотеку.
НУЖДЕНОВ: Да, абсолютно бытовой случай.
ДМИТРИЕВ: У американцев есть возможность взять ипотеку. Я думаю, что под какую-то смешную процентную ставку.
БИЗИН: Это 3-4%.
ДМИТРИЕВ: Не больше, да, 2-3%. Пошел вот этот парень, которого Дмитрий рисовал, улучшить свои жилищные условия. У него есть, конечно, квартирушка какая-то, земельный участочек, огурцы-помидоры, но ему хочется чего-то лучшего. Он пошел в банк и – о, ужас!..
НУЖДЕНОВ: Да, ужас, процентные ставки – высокие.
ДМИТРИЕВ: Да. И вы, я так понимаю, Дмитрий, утверждаете, что его не должно это пугать, потому что у него риска-то сейчас, в принципе, никакого нет. И вот пусть он берет этот риск на себя – и ничего страшного, да?
НУЖДЕНОВ: Отчасти и это то же самое. И отчасти это складывается не только в депозит… Ну, то есть если диверсифицировать этот риск, то, по идее, у вас должно совсем немножко лежать в банке, вы можете все-таки иметь ипотечную квартиру, если на нее не хватает, вы можете разместить часть средств как раз в высокодоходных, как я называю, инвестициях, в тех же МФО, там… Вот наша брокерская компания продает и МФО-шные, и свои продукты достаточно высокодоходные, до 36% годовых... И на фондовом рынке человек может разместиться, с учетом того, что когда может вырасти стоимость акций…
ДМИТРИЕВ: Но это уже долгосрочно, да?
НУЖДЕНОВ: Долгосрочно, да. И в этом смысле можно нести больший портфель рисков, для того чтобы в средней и в краткосрочной перспективе получить больший доход.
Но, в принципе, такой подход – он не сейчас сложился в тех же США. Даже если брать время до Бреттон-Вудских договоренностей в Соединенных Штатах, когда стали бонусы получать в мировой валюте фактически, мы можем посмотреть – риски-то были: строили железные дороги, и там активно тоже участвовали граждане, да? И землю покупали, и строительство было. Ну, развивалось все это. Так вот, их подход в целом приводил к улучшению жизни, и все-таки развитие было наиболее быстрым.
Я вот почему на это обратил внимание? Если вы обратите внимание, никто из нашего правительства, никто из наших даже финансовых структур вообще не поднимает тему о том, что, коллеги, вы хотите лучше жить – надо больше рисковать. Риск это и любой бизнес в том числе.
ДМИТРИЕВ: Ну, согласен. Просто я сейчас представил эту фразу из уст какого-нибудь высокого российского чиновника.
НУЖДЕНОВ: А все очень просто.
ДМИТРИЕВ: И он говорит: «Ребята, ну, вы хотите лучше жить? Давайте рисковать».
НУЖДЕНОВ: Да, вот именно. Потому что все чиновники – они боятся потерять свое место. И, скажем так, потерять деньги. Но при этом надо же слышать и вторую часть. То есть если не будет риска – не будет и развития. И мы к этому, в общем-то, и приходим. В том плане, что у нас очень медленно развивается в России, можно сказать, все.
ДМИТРИЕВ: И причина этого…
НУЖДЕНОВ: Как раз отношение к рискам. Ну, в таком – в глобальном масштабе.
ДМИТРИЕВ: В глобальном смысле, да. На ментальном уровне, я бы даже сказал.
НУЖДЕНОВ: И на ментальном уровне тоже, да, который поддерживается государством, когда нам говорят: «Нет, не может быть, высокие проценты – это всегда высокий риск!» А, собственно говоря, где же наши предприниматели, постойте?!
ДМИТРИЕВ: Я прошу прощения, я не хочу никого обидеть, вас в первую очередь, но мне эта история сразу напоминает, ну, начало 90-х, этот суровый наш капитализм, когда масса всяких странных финансовых организаций…
НУЖДЕНОВ: Да.
ДМИТРИЕВ: …Повылезала. И, в принципе, они там о рисках, конечно, не говорили – они, естественно, размахивали флагом доходности, что, мол, ребята, смотрите, за 5 минут 100% я вам сделаю легко.
НУЖДЕНОВ: Да, да.
ДМИТРИЕВ: И все туда ринулись, – это я о ментальности опять – но при этом риски никто не обсуждал… Да, Леша? А, в принципе, вполне логично ведь, что если мне обещают за 5 минут 100%... Это как в анекдоте, который мы периодически здесь рассказываем: «Что вы можете потерять? Ну, 100%. А зато заработать можете десятки тысяч!» Ну, такой – стандартный трейдерский анекдот. Совершено верно, то есть все говорят о десятках тысяч, не говорит никто о 100%, что ваши сложения могут уйти – вот оно отношение к риску.
БИЗИН: Ну, да, в принципе, я хочу сказать, что такая психология среднего российского гражданина оправданна, потому что за последние 20 лет большинство людей пару раз потеряли накопленное.
ДМИТРИЕВ: И эти пару раз – не по собственной инициативе.
НУЖДЕНОВ: Да, абсолютно.
ДМИТРИЕВ: Вот то время, которое я вспомнил сейчас, оно было связано с тем, что люди как-то инициировали какие-то… А до этого просто вот были сбережения, потом – раз! – и они пропали, боже мой! Потом еще пропали.
БИЗИН: Тут своим трудным опытом люди приходят к необходимости быть более консервативными.
Вот мне, вообще, в логике фондового рынка – мы с коллегами уже обсуждали это… просто если у вас есть какая-то ожидаемая доходность, условно говоря, 10, то риск потерять сумму, которую вы вкладываете в это, он, скорее всего, больше. То есть он для разных классов активов может быть разным, но в любом случае рискуете вы больше, чем 10%. Соответственно, мне пока что не очень понятно – вот я вернусь опять к обсуждению микрофинансовых организаций…
ДМИТРИЕВ: Давай, давай.
БИЗИН: …И качество их активов. Если микрофинансовая организация предлагает какой-то продукт с доходностью 36%, то я бы сказал при прочих равных условиях что человек, который инвестирует в такой продукт, должен осознавать, что у него есть риск потерять…
ДМИТРИЕВ: Больше, чем 36%.
БИЗИН: Да.
ДМИТРИЕВ: Дмитрий?
НУЖДЕНОВ: Ну, безусловно, риски всегда имеют место быть. Но они имеют место быть и на фондовом рынке, и на фондовом рынке тоже можно потерять 100%. К сожалению, мы это знаем, я тоже это знаю, я с этим сталкивался. Я могу сказать, что, ну, в этом случае надо просто работать с рисками. А потом, доходность не бесконечна. Заметьте, я неслучайно назвал 36%: я не верю в доходность 8% в месяц для инвестора. Потому что те люди, которые это делают, должны как миниму3м зарабатывать не меньше, чем инвестор. Ну, это логично, да? То есть 16% в месяц, ну, или сопоставимое с этим что-то на кредитовании…
ДМИТРИЕВ: А кто предлагает 8% в месяц?
НУЖДЕНОВ: Есть такие организации. К сожалению, среди них есть и кредитные организации, и кооперативы, и МФО тоже. Но 10% в месяц – это… опять же, это мой взгляд на вещи…
ДМИТРИЕВ: Ну да, это 120% годовых, это прилично.
НУЖДЕНОВ: …Да, ну, это очень много. Причем если заработать это теоретически много, то выплатить еще и инвестору такую сумму, пассивному инвестору, который просто деньги разместил, – это очень сложно.
ДМИТРИЕВ: Да, это уже поступок.
Хорошо, еще раз мы прервемся – новости на «Финам FM», а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Итак, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Обсуждаем, напомню еще раз, сегодня тему, связанную с высокодоходными инвестициями в Российской Федерации прежде всего, ищем баланс между риском и доходом. Ну и сейчас я бы предложил моим гостям поговорить о ключевой составляющей, тем более с точки зрения компаний, которые предлагают эти услуги, – это риск-менеджмент. Как, каким образом контролирует компания риски, не давая, ну, прежде всего, наверное, себя в обиду, ну, или своих клиентов прежде всего – как угодно, в зависимости от того, с какой стороны посмотреть.
Я еще раз представлю гостей, напомню, что сегодня в студии Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», и Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest». Телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.
Ну что ж, Леша, поскольку ты все-таки имеешь опыт работы на… с классическими, давай так, да?.. Дима, не обижу я вас?..
НУЖДЕНОВ: Да нет, конечно.
ДМИТРИЕВ: …С классическими финансовыми инструментами, в частности с долговым рынком, – вот как там выглядит контроль рисков?
БИЗИН: Собственно говоря, в таких ориентирах доходности, как около 20%, наша компания предлагает клиентам покупку облигаций, коротких, со срочностью до года, рублевых, на заемные средства. Это кредитные организации с рейтингом «B». Например, это «Тинькофф Кредитные Системы», «Ренессанс Кредит», банки такого уровня.
ДМИТРИЕВ: То есть не ниже уровня «B», я так понимаю?
БИЗИН: Нет.
ДМИТРИЕВ: Исключительно «B»?
БИЗИН: Не ниже. Просто все что выше «B», там доходность, скорее всего, ниже получается.
ДМИТРИЕВ: Другая будет, да, это понятно.
БИЗИН: Соответственно, с точки зрения клиента и его риск-менеджмента – он должен целиком и полностью положиться на нас. То есть если он доверяет команде менеджеров…
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. То есть если сам он активно не участвует в торгах, что называется…
БИЗИН: Да.
НУЖДЕНОВ: Да.
ДМИТРИЕВ: Есть же любители кнопки нажимать, что называется, да? Если он активно не участвует, он доверяет…
БИЗИН: Да, доверяет нам. Мы, соответственно, проводим кредитный анализ на постоянной основе, внимательно следим за состоянием банков-эмитентов, которые эмитируют данные инструменты. Ну и, собственно говоря, мы пытаемся составить портфель для клиента таким образом, чтобы в случае непредвиденных маржин-коллов у него было достаточно денег, чтобы закрыть это. В любом случае клиент осознает, что кредитный риск, который он берет, он берет не просто на свои деньги, а еще и на заемные, то есть в случае кредитного события это придется возвращать.
ДМИТРИЕВ: Смотри, а если плечо здесь не брать, то 20% вряд ли получится, да?
БИЗИН: Ну, вряд ли, кроме… Вот был опыт микрофинансовой организации, которая размещала облигации, «Домашние деньги». Но там тоже опять же это было не для всех, потому что номинал облигаций составлял 2 миллиона рублей, по-моему. Соответственно, на совсем мелких инвесторов это не было рассчитано.
ДМИТРИЕВ: Ну да.
БИЗИН: С точки зрения риск-менеджмента для клиента, когда он кладет деньги на депозит, он целиком и полностью полагается на систему риск-менеджмента Центробанка, который на еженедельной основе контролирует…
ДМИТРИЕВ: То есть даже не столько на риск-менеджмент самого банка, сколько еще на…
НУЖДЕНОВ: На регулятора фактически.
ДМИТРИЕВ: Да.
БИЗИН: Да-да. Соответственно, когда клиент приносит деньги в какую-то новую организацию, которых много появилось в последнее время, много микрофинансовых организаций, тут у него должен быть хороший контакт, видимо, опять же с командой менеджеров, и он должен быть полностью уверен в том, что эти люди делают все правильно.
ДМИТРИЕВ: То есть ты ведешь к тому, что классический риск-менеджмент тут не наблюдается, да?
БИЗИН: С точки зрения клиента – нет. Но, конечно же, я уверен, и это так на самом деле, у всех микрофинансовых организаций…
ДМИТРИЕВ: Ну, Дмитрий сейчас расскажет об этом. Но, тем не менее, смотрите. Если говорить о вложении в депозит, то там ЦБ наблюдает, и я в какой-то степени… ну, в какой-то степени, Дима улыбается – понятно, что все очень субъективно… я в какой-то степени спокоен. Если я отдаю свои средства надежному брокеру, доверяю я, прежде всего, брокеру, его команде, то я опять в какой-то степени спокоен, потому что там ребята за рисками следят. А здесь я к вам пришел и… как мне успокоиться?
НУЖДЕНОВ: Здесь такие же абсолютно ребята, как в инвестиционной компании, которые точно так же следят за рисками.
ДМИТРИЕВ: А каким образом вы оцениваете эти риски?
НУЖДЕНОВ: Я не говорю про все компании.
ДМИТРИЕВ: Это понятно, понятно. Мы говорим сейчас даже не про вашу компанию конкретно – мы говорим в целом…
НУЖДЕНОВ: В принципе про хорошие компании, да.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
НУЖДЕНОВ: Конечно, там присутствует тот же самый риск-менеджмент абсолютно и кредитный риск-менеджмент. То есть внимательно отсматривают и статистику и тут же корректируют.
На самом деле, понимаете, ведь практика она есть критерий истины. Смысл заключается в следующем. Любые предположения – это опыт, по сути дела, кредитных специалистов и специалистов по рискам, которые… Ну, я так говорю, потому что на самом деле в хороших компаниях для этого существует целая инфраструктура, многоступенчатая, которая принимает решения о выдаче и анализе заемщика. Я не буду о ней говорить, это довольно сложная структура, кстати, очень близкая к банковской структуре, абсолютно близкая. Вопрос в другом: просто там выше ставка и выше риск, поэтому оценивают и берут больше допуски. В итоге, по сути дела, допустим, при ставках 82% там закладывают не 2% на дефолтность, а 5%. Ну принцип понятен, да?
ДМИТРИЕВ: Угу.
НУЖДЕНОВ: И в этой нише, так сказать, и происходит кредитование. И одновременно идет отслеживание текущей ситуации, и в случае повышения дефолтности изменяются продукты.
ДМИТРИЕВ: Поскольку вы сами сравнили бизнес МФО в какой-то степени с банковским бизнесом…
НУЖДЕНОВ: Да, отчасти это так.
ДМИТРИЕВ: …Логично спросить: а там есть некий регулятор, подобный ЦБ в банковской сфере? Или, может быть, Центральный банк Российской Федерации и здесь принимает участие, оценивая конкретно ваши риски?
НУЖДЕНОВ: На самом деле, на сегодняшний день регулятором у нас тоже ЦБ является, то есть и для микрофинансовых организаций. И лицензии выдаются… Ну, раньше ФСФР была, но сейчас она присоединилась к Центробанку.
ДМИТРИЕВ: Сейчас это департамент, да.
НУЖДЕНОВ: Да. Но я могу сказать, что, слава богу, это пока не зарегулировано, потому что иначе…
ДМИТРИЕВ: Слава богу для кого?!
НУЖДЕНОВ: А по поводу «слава богу» могу сказать. Потому что вы не будете иметь альтернативы, ну, гарантированных, таких, которые вам в договоре подписывают, высокодоходных инвестиций, понимаете?
ДМИТРИЕВ: То есть как только регулятор возьмется за это дело, никаких высокодоходных инвестиций не будет?
НУЖДЕНОВ: Вообще не будет. Смысл простой: просто отнимут некую возможность… А каким образом? Да у нас любят просто запретить и все. Убрать лишние риски и одновременно убрать лишние доходности. А при этом МФО ведь кредитуют малый бизнес?
ДМИТРИЕВ: Угу.
НУЖДЕНОВ: Получается – убрать и малый бизнес. «Нормальная» тема, да?
ДМИТРИЕВ: «Убрать малый бизнес» – я надеюсь, такого не случится.
Леша, ну, вот смотри, логика, да? С одной стороны, я как потребитель конечного продукта очень заинтересован, чтобы был некий надзорный орган. Тем более в лице Центрального банка Российской Федерации, который, если говорить о классических банках, отслеживает ситуацию и имеет возможность что-то изменить. Ну и вполне логично Дмитрий говорит о том, что высокая доходность возможна, пока нас не зарегулировали. Как только это случится – все, «досвидос».
БИЗИН: Ну, тут я не знаю, что сказать, кроме того, что гарантия, которую вы получаете, условно, от микрофинансовой организации, она гарантия ровно в той мере, в которой вы доверяете ей, считаете, что эта кредитная организация выстоит в случае какого-то там внешнего шока.
НУЖДЕНОВ: И плюс страховая группа, которая страхует эти продукты.
ДМИТРИЕВ: Давайте опять, чтобы никого не обидеть: я думаю, что страховщик в данном случае, в принципе, тоже, наверное, будет подвержен неким событиям, которые…
НУЖДЕНОВ: Конечно.
БИЗИН: Это связанный риск. И потом, всегда возникает вопрос о стоимости этой страховки.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
БИЗИН: Потому что вероятные события – они всегда очень дорого стоят, страхование их.
ДМИТРИЕВ: Очень дорого.
НУЖДЕНОВ: Могу сказать, кстати, сколько.
ДМИТРИЕВ: Давай.
НУЖДЕНОВ: От суммы 2% в год. А в агентстве «АСВ» 3% платят. Так что сравните.
БИЗИН: Еще один момент, на который хотелось бы обратить внимание. Сейчас огромное количество этих организаций появилось, и большинство из них работает в лучшем случае по серым схемам.
ДМИТРИЕВ: Да.
БИЗИН: Белых компаний, лицензированных, очень мало. Поэтому если люди несут туда деньги, они должны провести собственный анализ, а не доверяться кому-то на предмет того, насколько эта компания вообще прозрачна и отвечает их требованиям по инвестированию.
Ну и последний момент, на который я хотел бы обратить внимание с точки зрения сравнения с фондовым рынком. По фондовому рынку, в частности по облигационному, у нас есть опыт 2008 года, и мы знаем, как выглядят плохие компании, мы знаем, как выглядят плохие акционеры и как они действуют. С точки зрения рынка микрофинансирования – он у нас в стране появился сравнительно недавно, и если проводить некую достаточно грубую аналогию, инвестирование сейчас в микрофинансовую организацию сродни инвестированию в российский рынок акций где-то на заре 2000 годов.
ДМИТРИЕВ: Ну, то есть до 2008 года.
БИЗИН: Когда придет этот 2008 год в микрофинансировании…
ДМИТРИЕВ: Да, а он рано или поздно придет.
БИЗИН: Да, это жизнь.
ДМИТРИЕВ: Он придет, кстати, Дмитрий, следуя вашей логике.
НУЖДЕНОВ: Конечно.
БИЗИН: Это интересный вопрос, дискуссионный, и, кстати говоря, дискуссия сейчас по этому поводу разворачивается, насколько понимаю.
НУЖДЕНОВ: Я думаю, развитие может происходить следующим образом. Большие игроки уже задумываются о консолидации, но я просто думаю, что немножко с другой стороны надо подходить к этому. Это моя точка зрения, ну, нашей компании: мы планируем сделать кредитный фонд, который будет специализироваться в кредитовании микрофинансовых компаний, ну и в залогах, обеспечении по этим кредитам соответственно. То есть специализироваться именно на этих высокодоходных инвестициях. Закрытый паевой фонд.
ДМИТРИЕВ: Я понял. То есть для конечного потребителя это снижает риск, получается, в какой-то степени, да?
НУЖДЕНОВ: Ну, отчасти, я думаю, что на определенном этапе, во вторую очередь придут и институциональные инвесторы. Потому что можно будет выпустить и облигации как раз этого кредитного фонда, которые, в принципе, могут быть куплены, и доходность будет выше 20% по этим облигациям.
ДМИТРИЕВ: Ну, я так понимаю, это все пока в планах, да?
НУЖДЕНОВ: Да, конечно, в планах развития. Но я считаю, что просто такие инструменты обязательно должны иметь право на жизнь. Потому что если все ужать, то и развитие будет…
ДМИТРИЕВ: Ну, это да, это мы опять к вами озвученному тезису возвращаемся: хотите хорошо жить – рискуйте! Может быть, это и так, я не спорю. Спасибо огромное!
Уважаемые слушатели, вам спасибо за внимание. Напомню, сегодня в студии Дмитрий Нужденов, директор по инвестициям компании «Финансовый Брокер», и Алексей Бизин, портфельный управляющий «Concern General Invest», мы обсуждали высокодоходные инвестиции в России. Спасибо, уважаемые гости, всего хорошего, успехов в бизнесе! До свидания.
(C)
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter