ДМИТРИЕВ: Добрый день, уважаемые радиослушатели, в эфире «Финам FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня мы будем говорить на глобальные темы, ну, по крайней мере, начнем с их обсуждения. Эфир сегодня мы назвали так: «Политика Федрезерва Соединенных Штатов Америки: кто кому должен?» Долгов много, а кто кому должен, пока непонятно.
ЖУКОВСКИЙ: И кто кому что простит.
ДМИТРИЕВ: Это главное даже!
БУТМАНОВ: Заплатят всегда самые бедные.
ДМИТРИЕВ: Так, вот на эту тему мы, прежде всего, говорим. Ну а там уже будет видно, куда нас выведет кривая разговора. Помянем рынок – слава богу, помянем текущую ситуацию в России – тоже неплохо.
Я представляю гостей. Сегодня в студии Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст»… Владислав, день добрый.
ЖУКОВСКИЙ: Здравствуйте.
ДМИТРИЕВ: Также сегодня в студии Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments»… Александр, добрый день.
БУТМАНОВ: Здравствуйте.
ДМИТРИЕВ: Телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm. Я напоминаю эти цифры и эти буквы волшебные для наших слушателей, потому что у вас, уважаемые слушатели, есть возможность к нам присоединиться, к нашей беседе, если есть для этого интерес, позвонив либо написав, задав свой вопрос, поделившись собственным наблюдением на заявленную тему.
Еще раз напомню, сегодня мы обсуждаем политику Федрезерва. Ну и, если позволите, со следующей точки зрения. Все события и внутри Российской Федерации, прежде всего, нас как россиян, естественно, это больше всего волнует, и за ее пределами, все события, ну, по крайней мере, в банковской, в финансовой системе, в финансовой сфере в той или иной степени связаны вот именно с этой политикой: с тем, что происходит за океаном. Как бы далеко от нас эти события не происходили, но так уж случается, так уж получилось, может быть даже и не совсем логично, что вся наша жизнь в конечном итоге зависит от того, что там за океаном придумают в следующий раз, да?
ЖУКОВСКИЙ: Как-то так, получается. У меня, вообще, возникает ощущение, что у нас в последнее время за деятельностью Федерального резерва, за заседаниями Комитета по открытым рынкам следят не только финансисты, спекулянты, экономисты, но и, по-моему, даже бабушки. И где-нибудь в Урюпинске все новостные каналы, федеральные в том числе, проявляют такое повышенное внимание к Федеральному резерву, что вот складывается впечатление, что и мировая экономика, и российская экономика зависят исключительно от того, сколько денег будет эмитировано в США, какая будет базовая процентная ставка, объем программ количественного смягчения и так далее.
В принципе, конечно, это правильно – действительно, российская экономика сегодня является и дезинтегрированной, и деиндустриализированной, и офшоризованной в значительной степени. Мы очень сильно зависим от системы нефтедоллара. Причем мы зависим даже больше, чем те же страны Европы, Великобритания, Япония, даже тот же самый Китай. И вот приведу буквально пару цифр, которые можно привести на тему того, почему мы так сильно зависим от того, сколько будет денег напечатано в США, и пойдут ли эти деньги на надувание пузырей на товарно-сырьевой бирже, на валютном рынке, на фондовом рынке и так далее.
Ну, вот смотрите. От 53% до 55% доходной базы федерального бюджета – это поступления от нефтегазового комплекса, считай производное от динамики цен на энергоносители. А они, в свою очередь, производное от динамики валютного курса американского доллара и объема эмиссии ключевой американской резервной валюты. На межбанковском рынке 80%, а иногда и 90%, все ликвидности – это именно средства нерезидентов, привлекаемые из-за рубежа по очень низкой ставке LIBOR. Кроме того, 65% экспорта российской экономики в стоимостном выражении – это нефтегазовый комплекс, это нефтегаз, 92% экспорта – это продукция низких переделов и минеральное сырье. Приблизительно половина прибылей российской экономики оседает в двух секторах экономики – это добыча сырья и оптово-розничная торговля. То есть либо там, где мы эксплуатируем природно-сырьевую ренту, либо там, где мы потом проедаем нефтедоллары и иностранные кредиты и займы.
Поэтому, действительно, с одной стороны, это правильно, что мы следим за тем, что делает Федеральный резерв, с другой стороны, конечно, очень сильно пугает, что мы находимся в такой критической зависимости от экзогенных и не зависящих от правительства факторов, а именно – от денежно-кредитной политики Федеральной резервной системы.
ДМИТРИЕВ: Но, смотри, эта ситуация – это результат политики, проводимой нашими властями, нашим руководством? То есть я веду к тому, что при желании мы могли бы от этого абстрагироваться? Или это, к сожалению, данность, и здесь невозможно ничего поменять?
ЖУКОВСКИЙ: Ну, нет, ничего такого объективного в этом нет, здесь есть сочетание объективных и субъективных факторов. С моей точки зрения, это закономерный результат той, политики, которая проводилась и в 90-е годы, и в нулевые годы. В 90-е годы это шоковая терапия и псевдорыночные реформы, в нулевые годы это политика кудринизма, политика проедания нефтедолларов, политика изъятия денег из экономики.
То есть здесь как бы много разных аспектов, но, с моей точки зрения, избыточная долларизация, и прямая, и косвенная, российской экономики – это именно производная от и дезинтеграции, и деиндустриализации российской экономики, и от разрушения наукоемкой промышленности. То есть здесь как бы 90-е и нулевые годы работают в одной связке, и сейчас мы это дело просто пожинаем. И, конечно, это неприемлемая ситуация. Кстати, и президент, и правительство начинают это понимать, говорят о том, что, действительно, необходимо слезать с сырьевой иглы, перестать зависеть от притока нефтедолларов, но пока…
ДМИТРИЕВ: Ну, это мы слышим, да, не первый год, наверное.
Саша, но вернемся, тем не менее, к политике Федрезерва. Вот как ее в моменте сейчас можно охарактеризовать, и как он работает, прежде всего, внутри Соединенных Штатов Америки?
БУТМАНОВ: В моменте ее можно охарактеризовать так, что гражданин Бернанке и его преемница очень хорошие ученики.
ДМИТРИЕВ: Ученики кого?
БУТМАНОВ: Ученики Великой депрессии. Вы знаете, что специализация Бернанке была в том, как избежать флуктуаций и повторения того, что происходило в 30-е годы. Они так напуганы, что готовы держать ставки низкими, дабы это не повторилось. Винить их за это я не могу.
ДМИТРИЕВ: Но, подожди, они напуганы, наверное, не столько Великой депрессией 30-х годов, сколь кризисом недавним, нет?
БУТМАНОВ: Нет, они напуганы именно депрессией 30-х годов. Потому что если вы внимательно почитаете внутреннее коммюнике или, там, «минутки» ФРС…
ДМИТРИЕВ: Сегодня, кстати, будут очередные.
БУТМАНОВ: …Часто когда гражданину Бернанке приходится отбиваться от ястребов в своем же комитете, он моментально уходит и говорит о том, что, ребята, если вы хотите получить хотя бы маленький шанс повторения того, что было, там, в начале 30-х, до конца 1937 года, то это не со мной, со мной такого не будет. Сейчас экономика развивается быстрее, денежная масса вращается быстрее, есть Китай, есть торговые партнеры, есть военный бюджет, необходимость поддерживать американский «goodwill» и так далее, и так далее.
Что я пытаюсь сказать? Что гражданин Бернанке не злодей, который вот хочет накачать несчастную, там, Россию или…
ДМИТРИЕВ: Ну, мы сейчас, прежде всего, о Штатах говорим, конечно, да.
БУТМАНОВ: У них нет выбора. И самое страшное, что… как в старой китайской сказке – а теперь ты дракон. Любой, кто встал бы на его место выполнять его работу, в итоге, скорее всего, скатился ровно к тому же. Потому что лучше рискнуть разгоном инфляции, которая до сих пор не повышается, потому что денежные мультипликаторы все еще ниже единицы. То есть множитель, на котором из денежной базы создается денежная масса, до сих пор отрицательный, если можно так сказать, ниже единицы. И лучше рискнуть большим разгоном, чем попытаться свалиться в волну дефляции. И это не будет так же, как в Японии – это будет «кассетное» обрушение всех рычагов экономики, которое в итоге и мировую экономику завалит. Я на их месте вел бы себя так же, я их не виню. И ставки, на самом деле, я считаю, будут держаться низкими гораздо дольше, чем сейчас оценивают игроки.
ДМИТРИЕВ: Владислав, а оценивают они сейчас – примерно до пятнадцатого года, по-моему, да?
ЖУКОВСКИЙ: Примерно до пятнадцатого, да. И я согласен, что Федеральный резерв проводит политику, ориентированную, прежде всего, не геоэкономические интересы США, прежде всего – на интересы крупного капитала, и финансового, и промышленного капитала. Их винить смысла нет, они проводят ровно ту политику, которая отвечает их стратегическим интересам, и делают абсолютно правильно. То, что от этого надуваются пузыри на периферии мирового капитализма, то, что от этого завышаются реальный эффективный курс того же самого рубля, это не уничтожает на корню российскую обрабатывающую промышленность. А наши представители Центробанка говорят, что мы не будем включаться в валютные гонки, в валютные войны, потому что, мол, это запрещено МВФ. А когда Япония, Великобритания… даже Швейцария заморозила курсы своего франка к евро, чтобы не допустить перегрева, избыточного укрепления своего франка и спасти промышленность – ну, это говорит о том, что, действительно, то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку, то, что допустимо в центре принятия решений, нельзя принять на периферии. Ну, по крайней мере, может быть, не хотят. Может быть, можно, но не хотят, боятся, да?
Поэтому, с моей точки зрения, политика ФРС продолжит оставаться сверхмягкой… Но надо вообще, мне кажется, отдельную тему обсудить - это столетний юбилей Федерального резерва. Буквально практически через один месяц, 23 декабря, исполняется ровно 100 лет ФРС. Это очень знаковая годовщина. Под флагом ФРС происходили многие события, в принципе, в мировой политике, в мировой экономике. И, мне кажется, много даже недосказанности относительно того, благодаря чему сейчас, в частности, удерживается пирамида американского государственного долга. Ведь сегодня именно ФРС является крупнейшим кредитором американской экономики, а не Китай. На балансе ФРС американских государственных бумаг – на 2 триллиона 100 миллиардов долларов. У Китая всего 1 триллион 700 миллиардов долларов, даже 1 триллион или где-то в районе того.
ДМИТРИЕВ: Я понял, Владислав, спасибо огромное. Ну, действительно, хорошая тема – круглая дата. Неслучайно, видимо, я бы сказал, интуитивно мы сегодня…
ЖУКОВСКИЙ: Пощупали.
ДМИТРИЕВ: …Эту тему обсуждаем. Сейчас прервемся – новости послушаем, а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии: Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», и Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments». Мы обсуждаем тему политики Федрезерва Соединенных Штатов Америки, разбираемся все-таки в этих гигантских долгах, кто у кого чего занимает, кто кому больше всего должен, ну и как с этим быть-то. Напомню еще раз, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, звоните, пишите, задавайте свои вопросы, делитесь собственными мыслями.
Владислав, давай продолжим. Как еще раз, но уже, может быть, в деталях мы можем охарактеризовать, я не знаю, озвучить вот эту самую политику Федрезерва? При этом говоря о том, что она крайне мягкая и мягкая она не только с точки зрения низких процентных ставок, а еще вот касаясь программ количественного смягчения, которые начались с девятого года, три этапа уже было.
ЖУКОВСКИЙ: Политика, на самом деле, не меняется минимум последние года полтора, реально – все года четыре. Меняются некоторые параметры объема выкупа активов. На рынке сейчас, напомню, 45 миллиардов долларов ежемесячно эмитируются Федрезервом под выкуп ипотечных ценных бумаг, 40 миллиардов долларов – под приобретение гособлигаций, особенно долгосрочных. Плюс все инвестиционные доходы, купоны реинвестируются, в том числе от ипотечных ценных бумаг, на приобретение, замещение в структуре портфеля государственных облигаций краткосрочных бумаг на долгосрочные.
То есть сегодня, с моей точки зрения, политика Федрезерв – сверхмягкая. Это некая попытка выстрела последним патроном через финансовый рынок и хоть как-то удержать на плаву американскую экономику. С одной стороны, это политика сверхнизких процентных ставок, отрицательных даже в реальном выражении с учетом официальной инфляции, которая нацелена именно на принуждение к инвестированию, к взятию на себя риска. Она нацелена на выдавливание крупных спекулянтов, международных ростовщиков, управляющих компаний, хедж-фондов из низкодоходных, но при этом более-менее стабильных низкорискованных активов более рискованные ценные бумаги, прежде всего в акции, в корпоративные облигации. Неудивительно, что, скажем, в Америке за последние 2 года рынок корпоративных облигаций вырос примерно на 1,5-2 триллиона долларов, хотя кредитование населения сокращается и в номинальном, и в реальном выражении за последние годы.
То есть, с одной стороны, это попытка стимулировать именно покупку риска, расширить, увеличить так называемое эффективное благосостояние общества за счет переоценки его вложений в ценные бумаги. А, как мы знаем, на долю ценных бумаг приходится примерно 25-30% всего благосостояния американских граждан, как это оценивается Федеральным резервом. С другой стороны, политика Федерального резерва нацелена на поддержание сверхнизких процентных ставок для удержания на плаву американской пирамиды долгов.
Смотрите, официальные данные федерального резервного банка Сент-Луиса. За последние 5 лет госдолг США вырос с 63% до 107% ВВП. Но при этом удельные расходы на обслуживание госдолга, то есть выплата процентов, упали с 3% ВВП до 1,5% ВВП. Сейчас это 240 миллиардов долларов ежегодно, и эти же 240 миллиардов были в начале 2000-х годов. Более того, 1,5% ВВП на обслуживание государственного долга были у США приблизительно в 1967-1970 годах, когда госдолг составлял всего лишь 35-37% ВВП. Ну, если тогда процентные ставки были от 15 до 20 процентов, то сегодня они около 0,25%, по долгосрочным займам это 2-3%, ну, в среднем ставка сейчас 1,8%.
Это занижение процентной ставки позволяет Федеральному резерву, с одной стороны, стать крупнейшим кредитором американской экономики и все проценты, которые они получают от федерального правительства по обслуживанию займов, за исключением расходов на текущую деятельность, обратно передавать в казначейство. И создается замкнутый контур, когда, по большому счету, вот эти проценты национализируются американским казначейством. С другой стороны, не будем называть, что есть еще так называемый крупнейшие прайм-дилеры – крупнейшие американские банки, их баланс можно посмотреть тоже на сайте Федерального резерва, и они тоже держат в американских государственных бумагах порядка 1,5-2 триллионов долларов. То есть вот эта спайка, когда 2 триллиона долларов находятся на балансе ФРС, 2 триллиона – на балансе коммерческих банков, и получается, что практически треть государственного долга США находится именно под контролем либо акционеров Федерального резерва в лице той же самой финансовой олигархии Уолл-стрит, либо самого Федрезерва, его федеральных резервных банков.
ДМИТРИЕВ: До новостей мы говорили о пузырях. Сейчас ты упомянул, что одна из задач мягкой кредитной политики – это стимулирование экономики, то есть реального сектора именно…
ЖУКОВСКИЙ: Ну, реальный сектор не сильно от этого выигрывает.
ДМИТРИЕВ: Вот-вот-вот... Саша, на мой взгляд, с этой точки зрения существует некоторое расхождение между задачами и тем, что мы видим. И, кстати, к пузырям если вернуться: если посмотреть на американский фондовый рынок – ну чем это не пузырь?!
БУТМАНОВ: Да всем это не пузырь. Это не пузырь по P/E, это не пузырь по соотношению цены к дивидендной ставке, это не пузырь, исходя из того, что происходит с индексом Кейса-Шиллера, а он первый развернулся и в седьмом году, мы это… ну, это дела давно минувших дней. Да, поскольку недвижимость подешевела, американцы действительно начинают снова больше приобретать… Это очень важный аспект: мы говорим о ФРС, мы говорим о спросе, но по Америке мы должны говорить о недвижимости. Это как Россия: мы не можем говорить о нашем бюджете без слова «нефть».
ДМИТРИЕВ: А в Америке эквивалент нефти – недвижимость, да?
БУТМАНОВ: Не то чтобы эквивалент, но всеобщее мерило у простых людей, то, сколько стоит их дом. Это одновременно и их актив, и их пассив, потому что он и есть, и за него платят. Индекс Кейса-Шиллера действительно растет.
Если мы сравниваем рост фондового рынка, который произошел в США сейчас, – да, он сильный, да, он крупнейший за многие даже годы, по-моему. Но дело-то не в этом. Дело в том, что есть дифференциал процентных ставок. Дифференциал процентных ставок таков, что твоя издержка определяется тем, за сколько ты можешь привлечь деньги. И твой доход определяет тем, сколько ты можешь выжать из экономики: из потребителя, если ты компания «Wal-Mart», как быстро растет инфляция и ты больше получаешь…
ДМИТРИЕВ: Уточни, пожалуйста, дифференциал между какой и какой ставкой?
БУТМАНОВ: Не банковских ставок – дифференциал реальных процентных ставок, дифференциал между тем, почем американские компании у тех же прайм-дилеров привлекают деньги, а те у ФРС практически, и доходностью настоящей экономики. Доходность – это то, сколько маржи платит потребитель. Будь то на рынке недвижимости, будь то на рынке ритейла и где угодно.
Так вот, этот дифференциал – большой. Маржинальность американских компаний очень высока. Она находится на максимумах за последние, там, 10-15 лет. При этом расходы американских компаний на свою рабочую силу, расходы по персоналу, salary так называемое, находятся на минимумах. Этот дифференциал говорит о том, что коэффициент price/earnings to growth… то есть цена за будущий рост компании очень низка. Вот как это ни парадоксально. Да, я понимаю, что локально рынок, может быть, высоковат, но что такое 5-10% текущей коррекции для Америки? Страшновато, но ничего страшного в глобальном смысле. Очень высока дивидендная доходность второго эшелона. Принуждение к риску будет происходить.
ДМИТРИЕВ: Владислав, ну, пузырем, согласен с Сашей, нельзя назвать…?
ЖУКОВСКИЙ: Я здесь менее оптимистично смотрю на американский фондовый рынок. Конечно, на самом-то деле из тех, кто мог бы сегодня расти, расти должен американский фондовый рынок, и он реально растет. Что бы там ни было, США тратят колоссальные деньги на развитие наукоемких технологий, на развитие…
БУТМАНОВ: Газ.
ЖУКОВСКИЙ: …Тех же самых сланцевых технологий добычи газа, там… ну, нефти – пока нет, пока в основном на добычу газа. Треть объема добычи газа добывается именно путем сланцевых технологий. Да, компании там почти все убыточны, субсидируются американским правительством, но сама технология правильная, и мы видим, что цены на газ в США примерно на 20% ниже, чем внутри России. И возникает вопрос о том, кто является энергетической сверхдержавой, а кто про это больше говорит.
Если же мы говорим в целом о перспективах рынка – ну, смотрите. Ведь очень многие модели… ну, с одной стороны, да, сегодня P/E, может быть, и не так высок, но, с другой стороны…
ДМИТРИЕВ: В Америке, да?
ЖУКОВСКИЙ: …Да, в Америке, и пока у вас ставка близка к нулю, и, действительно, стоимость привлечения ресурсов в реальном выражении вообще отрицательная, гораздо выгоднее занять хотя бы под те же полпроцента, вложить хоть куда-нибудь под 1,5-2% с плечом, заработать еще и большой процент. Но, поймите, когда ставка будет повышаться, начнет переоценка всего происходить. И, с одной стороны, переоценка государственных облигаций, которые сегодня находятся на балансах всех практически кредитных учреждений, того же ФРС, а это автоматически приведет к падению их цены…
ДМИТРИЕВ: К росту доходности.
ЖУКОВСКИЙ: …Да, к росту доходности и к переоценке залогового имущества. С другой стороны, все модели дисконтированных денежных потоков также будут пересматриваться, потому что ставка без риска будет возрастать.
Поэтому, с моей точки зрения, именно спекулятивно – да, действительно, сейчас растущий тренд в Америке, он будет, скорее всего, оставаться таким. Пока там слома нет ни краткосрочно, ни среднесрочно. Но я, честно говоря, думаю, что это ровно года на полтора, может быть, еще, пока, действительно, вот эта программа по эмиссии 900 миллиардов в год в Америке проходит.
ДМИТРИЕВ: Ну, вот сейчас, кстати, о перспективах, Саша, тоже хотелось бы, да? Давайте к июню вернемся, когда первый раз господин Бернанке, «гражданин Бернанке», как ты его называешь, заикнулся о том, что, ребята, это вещь-то не вечная, мы, может быть, даже уже скоро… Как на это отреагировали рынки, мы помним. Потом было сентябрьское ожидание, уже было заложено, что 10-15 миллиардов, наверное, сократят. Бернанке говорит, что нет, ребята, давайте пока забудем на время, потому что статистика такая, что…
И если говорить о перспективах, то насколько они вообще, я бы сказал, очевидно близкие? Ну, я имею в виду перспективы начала сворачивания вот этой программы количественного смягчения, ну, как минимум…
БУТМАНОВ: Ну, выживают сильнейшие, и те из дилеров, те из игроков, кто будет быстрее готов, кто правильно прочтет… Есть целые бюро, которые анализируют высказывания Бернанке, серьезно! Он и его преемница будут пытаться кричать: «Волки, волки!», для того чтобы никто не испугался, когда «волки» действительно придут. Это нормальные вербальные интервенции.
ДМИТРИЕВ: Я понял. Но это здорово, про волков, хорошая ассоциация.
Спасибо огромное Саша, Владислав, сейчас мы еще раз прервемся, новости послушаем, а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Итак, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Сегодня обсуждаем политику Федрезерва Соединенных Штатов Америки, и у меня в студии Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», и Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments». Напомню еще раз, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.
БУТМАНОВ: Я быстренько прямо мысль закруглю предыдущую.
ДМИТРИЕВ: Закончи мысль, давай.
БУТМАНОВ: Управляющие ФРС будут стараться делать так, чтобы рынки перестали быть восприимчивыми сначала к их вербальным интервенциям при намеках о сворачивании программ стимулирования, а дальше – и в реальных случаях. Однако, как мы с вами за эфиром обсудили, я считаю, что время отрицательных процентных ставок еще не прошло. И даже еще не наступило другое время, и скоро будут брать деньги за то, чтобы… подержать ваши деньги. Ну, это неизбежно, потому принуждение к инвестированию, третий раз говорю, обязано быть. Они должны заставить дилеров, первичных и вторичных, бегать за вами, чтобы вы покупали телевизор в кредит. Чтобы купить телевизор в кредит было дешевле, чем купить за нал! Они должны заставить это делать, это их задача. Чтобы отвечали за все их внуки, а не их дети.
ДМИТРИЕВ: Ну, хорошо, пример с телевизором, может, меня и убедит, потому что телевизор мне нужен, нужен сейчас, этот новый, потому что футбол выглядит на нем гораздо убедительнее, чем на старом. А вот чтобы я на депозит понес деньги в банк да еще мне скажут, что, дружище, ты должен еще и заплатить – вот как убедить меня в этом?
БУТМАНОВ: Наша элита уже давно убеждена, наша и европейская: в швейцарских банках с поправкой на инфляцию ставки отрицательные. Там платят, если не ошибаюсь, от 0,2% и еще за хранение, за учет – и в итоге отрицательная ставка получается. А вас надо убедить в том, что если вы не принесете, случится Кипр.
ДМИТРИЕВ: Кстати, пример с элитой, да? Они-то знают об этом, что надо хранить там, потому что там надежно, а если хранить здесь…
БУТМАНОВ: Я с ними не могу быть до конца согласен, потому что я считаю, что деньги должны приносить реальный доход в реальной экономике.
ДМИТРИЕВ: Безусловно. Причем в вашей экономике, гражданином которой вы являетесь, да?
БУТМАНОВ: Гражданином которой вы являетесь, а лучше – в глобальной. Должны быть новые биотехнологии, новые IT… Деньги должны создавать реальный эффект. Все должно быть так, как это описано в книжках. А сейчас лучше хоть что-то делать… Потому что реально они не могут вас заставить быть предпринимателем, заставить, не знаю, вкладываться в private equity funds. Это тяжело, это нужно объяснять. А вот заставить вас взять кредит и лучше работать, потому что…
ДМИТРИЕВ: Надо выплачивать его, да.
БУТМАНОВ: …Потому что у вас это десятый кредит – это они могут попробовать.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
ЖУКОВСКИЙ: Олег, еще интересная вещь. Вы правильно сказали, вам нужен телевизор. Но беда одна: если в США ставка, скажем, потребительского кредитования составляет около 5-7% годовых, то в России ваша эффективная ставка – в районе 35-45%. Помните, наверное, как министр финансов Антон Силуанов удивился и говорит: «Мне пришло SMS на совещании правительства: у нас, оказывается, кредиты за 30% годовых выдают!» Я могу вас «обрадовать», на самом деле кредиты выдают под 60%, а некие финансовые организации – под 1000% годовых!
ДМИТРИЕВ: Это страшные цифры, да. У меня были тут гости, хвалились величиной ставок. Правда, привели пример британских каких-то МФО, где 5 с лишним тысяч процентов!
ЖУКОВСКИЙ: Да. Так что, на самом деле, банковская система реально трансформируется, меняется прямо на глазах. По Швейцарии и по Кипру мы видели, что происходит разрушение двух незыблемых истин банковской системы. Это, с одной стороны, неприкосновенность частной собственности. Извините меня, сегодня даже вкладчики банков, то есть не кредиторы даже, а те, кто держат деньги на депозитах в банках, платят за провальные управленческие решения руководства этих самых банков. То есть виноваты оказались те, кто еще банк кредитует, держит в них депозиты, за их счет пытаются решить все проблемы банковского сектора. В Европе это, на самом деле, уже принято за некую модель поведения, и у Еврокомиссии были некие оговорки, готовят публику, что, действительно, да, у нас денег нет на вот эти самые bail-out, и будут теперь bail-in, когда спасать крупные банки и мелкие банки будут средствами вкладчиков.
По Швейцарии мы видели, как американцы сумели через ужесточение налогового законодательства, закон FATCA, закон, который, по большому счету, ставит под контроль всю мировую финансовую систему, под отчетность американской налоговой службы, мы видели, что он смогли раскрыть информацию даже о вкладчиках швейцарских банков. То есть была нарушена банковская тайна, чего не было столетиями!
Ну и вот сегодня третья опора рушится, по большому счету, мы возвращаемся в XV-XVI вв., когда, действительно, даже не банки платили своим вкладчикам за открытие ячейки, за хранение денег, взамен давай им расписки, а люди сами платили! То есть если мы сегодня получаем хоть какой-то депозитный процент и доход по вкладу, то, скажем, уже в ближайшей перспективе, уже в Швейцарии это есть, в некоторых даже скандинавских странах отдельные банки ввели отрицательную процентную ставку… и сейчас Федеральный резерв заявляет пока на уровне своих отношений междилерских с крупнейшими американскими банками, с прайм-дилерами, но, в принципе, все к этому и идет, что для сохранения вашей покупательской способности, ваше капитала, чтобы ваши деньги не обесценились, вы еще будете платить банку, чтобы он ими распоряжался, что-то с ними делал. И это, собственно говоря, тоже одно из последствий вот этой самой ловушки ликвидности.
В США, кстати, кредитование населения не растет, на что очень интересно посмотреть, оно, по большому счету, встало и в реальном выражении сокращается. То есть кредитная задолженность домохозяйств по отношению к их располагаемому доходу не растет. И, кстати, в абсолютном выражении тоже там рост весьма и весьма…
БУТМАНОВ: Есть этому хорошее объяснение.
Почему в Японии не могут побороть дефляцию? Мы обязаны говорить о Японии в том числе для объяснения ситуации в США.) У всех была переменная процентная ставка по их ипотеке, по их закладной mortgage. И так напугал из рост…
ДМИТРИЕВ: Про Америку сейчас говорим?
БУТМАНОВ: Да, про Америку. Так напугал рост, что люди стали сберегать больше. Впервые за многие годы в США у средней семьи норма сбережения стала положительной. Раньше она была отрицательной, и рост экономики, покупка телевизоров, заводы в Китае, мощность вложений – все вместе это крутилось. Сейчас американский потребитель, как потребитель в Японии, начинает приучать своих детей сберегать! Это парадигма меняется!
ДМИТРИЕВ: Совершено верно.
БУТМАНОВ: Это интересный момент. И против этого борются главы центральных банков.
ДМИТРИЕВ: Это Федрезерв, прежде всего, да?
ЖУКОВСКИЙ: Ну, не то чтобы против этого – они никогда этого не скажут. Но это мешает им выполнять локальную текущую краткосрочную работу.
Если позволите, чуть-чуть скажу про Европейский центральный банк и Кипр. На самом деле там «бабка за дедку, дедка за репку» вышла ситуация. Потому что ЕЦБ принуждал Кипр и все остальные оффшоры покупать свои бумаги, бумаги периферийных стран, там, Греции и так далее.
ЖУКОВСКИЙ: Спасать страны PIGS.
БУТМАНОВ: Спасать, да. Принуждали. В итоге их принудили – и они оказались крайними. Теперь они говорят: «Ребята, помогите!» А почему их принуждали? Потому что те же самые европейцы, простите меня, пожалуйста, чудесные люди, но работают они чуть меньше, чем потребляют. И это происходит уже десятилетиями.
ДМИТРИЕВ: И слово «чуть», наверное, в кавычки еще надо поставить, да?
БУТМАНОВ: Да. Тут выбор: либо много работайте, как немцы, японцы… Посмотрите, что происходит с японской экономикой. Она как бы в дефляции, словосочетание «как бы» здесь не паразит, но японцы живут хорошо, парадокс! Потому что большинство кредиторов экономики – сами японцы.
В США действительно все не так. Там есть Китай, там есть торговый партнер, сальдо, ставки и кредиты. Очень интересная ситуация.
ЖУКОВСКИЙ: Олег, то есть мы приходим к ситуации, когда банковский сектор регулируется не по закону, а по понятиям неким. Нам они плохо понятны, они меняются на глазах. Мы уже приводили в пример и Кипр, и Швейцарию, закон FATCA, принятый в Америке. И сейчас мы уже говорим о том, что, действительно, почему ударили именно по Кипру? Ведь огромное количество стран тоже вкладывались, спасали свои деньги в те самые страны европейской периферии, в так называемых евросвиней, в PIGS – это Португалия, Ирландия, Греция и Испания. Именно они попали под удар, хотя все понимали, что их принудили покупать эти бумаги.
Вспомним, как, скажем реструктурировали долги Греции. Ведь на самом деле не пострадали так называемые суверенные кредиторы в лице центробанков и денежных властей, госорганов, но, скажем, коммерческие банки, особенно второй величины и в той же самой европейской периферии – им-то и списали 40% этого долга. То есть, понимаете, есть неприкосновенная каста кредиторов, центробанки и государство плюс крупнейшие банки, а есть второстепенные. То есть, как было правильно сказано, бедные всегда платят за богатых и несут на себе все убытки.
Кстати, еще к вопросу, может, про ФРС сейчас вспомним, интересная вещь была. Вот смотрите, сейчас на балансе ФРС госбумаг США – на 15% ВВП. Это вообще рекордный показатель, никогда еще не было такого количества трежерей на балансе американского Федерального резерва.
ДМИТРИЕВ: В деньгах, как где-то у тебя я прочитал…
ЖУКОВСКИЙ: Это 2 триллиона 100 миллиардов долларов. Из них еще полтора триллиона примерно – это ипотечные ценные бумаги. Итого – 3,6 триллиона долларов, это именно вложения в ценные бумаги…
ДМИТРИЕВ: То есть это подтверждает мысль, что крупнейшим держателем долга американского выступает сам Федрезерв, да?
ЖУКОВСКИЙ: По большому счету, да. А если добавить туда еще коммерческие банки, которые являются прайм-дилерами, так там вообще под все 4 триллиона долларов.
БУТМАНОВ: Там еще выросла целая индустрия, как фонд PIMCO. Текущий гигантский бычий рынок по самому телу американского долга, по самим облигациям – это был огромный бычий рынок уже десятилетиями. Эти фонды очень много заработали для своих инвесторов. И они стали гигантскими, они стали мультимиллиардными фондами. И таких фондов очень много.
ЖУКОВСКИЙ: У PIMCO триллион долларов.
БУТМАНОВ: Уже даже перешли триллион, да?
ЖУКОВСКИЙ: Да, перешли.
БУТМАНОВ: У PIMCO триллион. И много сателлитов, которые копируют их стратегию.
Движение создает движение! Рост американского долга по телу самих облигаций создает желание их купить! И сопутствующая инерция. И вот с этой инерцией придется бороться именно тем, что мы только что обсудили: американскому Федрезерву, как бы это банально ни звучало, придется быть кредитором последней инстанции. А в итоге за все заплатят внуки.
ЖУКОВСКИЙ: Кстати, Олег, еще очень интересно. Да, это правильный тезис, что на самом деле сегодня американские граждане проедают не только даже доходы своего поколения, но доходы уже внуков и правнуков, по большому счету. Кредиты и долги такие, рефинансируются они под настолько низкие процентные ставки… Сейчас, скажем ипотечная ставка в Америке тридцатилетняя – могу ошибиться, но в районе 3,5%, по-моему, 3,5-4%. И то сделки по рефинансированию растут, а сделки по покупке новой недвижимости – они реально находятся уже 4 года в некой низине и особо расти никуда не собираются.
И еще очень интересная мысль, смотрите. Вот 30 лет, как нет золотого стандарта, как отменили Бреттон-Вудскую финансовую систему – и что произошло? Я посмотрел официальные данные американского министерства торговли. С 2000 года по 2012 год накопленный дефицит торгового баланса США, то есть беспроцентный товарный кредит Америки – около 8,5 триллиона долларов. Дефицит счета текущих операций – около 7 триллионов долларов. За последние 40 лет это около 11 триллионов долларов. То есть, по большому счету, да, действительно, статус мировой резервной валюты, наличие печатного станка, экономическая, научно-техническая и, что самое главное, о чем не надо забывать, военно-политическое превосходство США, умение играть на опережение в формировании повестки дня, манипулирование сознанием – все это действительно создает спрос на американскую валюту и поддерживает доллар в качестве ключевой резервной валюты. И здесь велика роль и Международного валютного фонда, Всемирного банка, который продвигает доллар в интересах ТНК и ТНБ, и Федерального резерва, который действительно обеспечивает сверхдешевую ликвидность, когда это необходимо, ставки повышает, понижает и создает тем самым…
ДМИТРИЕВ: Складывается впечатление, что это одна команда.
БУТМАНОВ: Мы с вами играем в покер против Кличко и его друзей!
ДМИТРИЕВ: Которые, кстати, не в карты играют, а просто сидят и…
БУТМАНОВ: У них рядом есть респектабельные предметы, похожие на биты, и большой кошелек, и сумки наличности, и три охранника…
ДМИТРИЕВ: Все аргументы у них.
БУТМАНОВ: Почему мы должны ждать, что они будут нам поддаваться?
ЖУКОВСКИЙ: Это бизнес, ничего больше, конечно. То есть, знаете, даже не теория заговора, а в чистом виде коммерческие интересы крупного, глобального бизнеса, транснациональных корпораций и банков. Именно поэтому МВФ, Всемирный банк так активно насаждают Вашингтонский консенсус, который ни в Европе, ни в США, ни в Японии не реализуется. По уровню протекционизма и Европа, и США – на самом деле более чем сильно протекционистские страны. Технические регламенты, санитарные нормы, биологические, экологические, сверхдешевые кредиты, субсидирование процентных ставок, отсутствие энергодефицитных мощностей, высокий уровень, соответственно, замены изношенных основных фондов, очень низкий уровень износа производственных мощностей – это все не снилось вообще периферии мирового капитализма. Поэтому есть так называемая экономическая политика экспортно-ориентированная, которая идет на экспорт в периферию, а есть та политика, которой руководствуется Европейский центробанк, Федрезерв и Банк Японии. Это очень агрессивная такая национальная политика.
БУТМАНОВ: Но вы не думайте, что они там прямо все в масле катаются – у них своих внутренних проблем…
ЖУКОВСКИЙ: Много проблем, много.
БУТМАНОВ: …Начиная от иммиграции, заканчивая расслоением, коэффициентом Джини, низким ростом ВВП, несмотря ни на что…
ДМИТРИЕВ: Это немного успокаивает… Спасибо огромное, друзья, еще раз прервемся – давайте послушаем новости на «Финам FM», а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья мои, продолжим эфир. К сожалению, последняя его часть у нас осталась, 12 минуточек, а есть что обсудить собственно, да? Напомню, мы говорим сегодня на тему политики Федрезерва Соединенных Штатов Америки, в студии Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», и Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments». На всяки случай еще раз: телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.
Ну и вопрос – стратегически важный: когда же все это закончится? Долги выкупают, выкупают – рано или поздно долги заканчиваются, выкупать будет нечего больше… Что делать-то будут тогда дальше, Владислав?
ЖУКОВСКИЙ: Олег, вы понимаете, проблема в том, что здесь непонятно, где тут конец, где тут предел по выкупу, соответственно, государственных бумаг и Федрезервом, и прайм-дилерами, и где предел по, с одной стороны, навязанной, с другой стороны, просто в целом по коммерческой продаже госдолга другим государствам. Скажем, тот же самый Китай, та же самая Япония, Тайвань, волей-неволей, пока идет эмиссия в США, пока эмитированная сверхдешевая ликвидность просачивается на товарно-сырьевые биржи, на валютные рынки, они получают профицитный показатель и текущего счета, и платежного баланса, накапливают эту избыточную валютную массу, они вынуждены покупать американские государственные бумаги и доллары в том числе, по крайней мере, наполовину как минимум…
ДМИТРИЕВ: А вынуждены почему? Потому что больше нечего?
БУТМАНОВ: Некуда.
ЖУКОВСКИЙ: Куда эти деньги и деть-то – никто не понимает.
Скажем, как формируются колоссальные резервы у Китая? Там тоже разные механизмы, каналы. В России примерно пополам. С одной стороны, Минфин изымает деньги из экономики через бюджетное правило, через стабфонд, который дает примерно треть всех валютных резервов России, и примерно 5,5 триллионов рублей из 15 триллионов – это деньги Минфина. Остальные 9 триллионов – это деньги, эмитированные Центробанком под покупку приехавших в Россию нефтедолларов, иностранных кредитов и займов. В Китае практически весь валютный резерв, 3,3 триллиона долларов – это деньги, эмитированные как раз таки, грубо говоря…
БУТМАНОВ: Мы пришли к термину – экспорт инфляции.
ЖУКОВСКИЙ: Экспорт инфляции, совершенно верно… Так вот, это деньги, которые эмитированы под покупку притекшего по платежному балансу, по счету текущих операций капитала в Китай. Они просто не могут его не выкупать. Если они не будут его выкупать, у них будет избыточное укрепление национальной валюты. Это ударит сильнейшим образом по их промышленности, по их обрабатывающему сектору. Поэтому волей-неволей накапливаешь, а куда их деть? Либо скупаешь реальные активы по всему миру, в Африке, в Азии…
БУТМАНОВ: Что и пытается делать Китай.
ЖУКОВСКИЙ: Пытается и правильно делает. И американцы этому очень сильно препятствуют: кризис в Дарфуре, в Мьянме, в Бирме – там огромное количество регионов, где сейчас действительно идет жесткая схватка. Скажем, глубоководный порт Гвадар в Пакистане: там же шла борьба Америки и Китая. Полгода назад китайцы его купили, смогли установить контроль, но, скажем, тот же самый нефтепровод из Ирана в Китай – его строительство американцы блокируют…
БУТМАНОВ: Треть Африки уже китайская.
ЖУКОВСКИЙ: Конечно. И идет борьба глобального, крупного бизнеса: китайский капитал против МВФ, Всемирного банка и Вашингтона, который над ними идет. Поэтому деньги деть некуда, они заставляют покупать американские гособлигации, чтобы финансировать экономически рост и модернизацию в США.
БУТМАНОВ: Коллеги, правда, это борьба – с улыбкой на лице.
ЖУКОВСКИЙ: Конечно.
БУТМАНОВ: Никто никому не бьет лицо.
ДМИТРИЕВ: Ну, опять-таки, как говорится, только бизнес, ничего личного.
БУТМАНОВ: Все играют с улыбкой. В галстуках-бабочках и с улыбкой. Так устроен мир. Вот начал уже мой коллега, в двух словах продолжу.
Инфляция и наличие долга, который вы, Олег, упомянули, будет до тех пор, пока будет положительным прирост населения. Потому что положительный прирост населения приводит к увеличению скорости обращения денежной массы, скорости обращения товарооборота, интеграции… Интернет, коммуникации… Все вот эти вот синонимы они по факту говорят: «Олег, пока мы будем расти, будет долг, будет инфляция, и мир будет вращаться так, как вращается сейчас». То есть будут происходить локальные кризисы, шарик будет сдуваться, но потоки ветра в виде всех этих факторов, в виде факторов роста населения, оборотов – они снова будут надувать эти пузыри. Таков текущий мир. Правильный он или неправильный – вопрос другой.
ДМИТРИЕВ: Ну, это, да, уже вопрос философский, собственно говоря. Правильный он или неправильный – мы в нем живем. Кстати, возвращаясь опять к неким военным историям: выход из кризиса, как известно…
ЖУКОВСКИЙ: Война как раз.
ДМИТРИЕВ: …Да, выглядит именно так. Чтобы потом дать возможность расти вот…
БУТМАНОВ: Американская экономика очень здорово восстанавливалась в послевоенное время. Американская пресса ругает, что вот военный бюджет и так далее и так далее – но есть вторая сторона медали: американские военные производители все вносят вклад в ВВП, в рабочие места…
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
БУТМАНОВ: …И все они получают прибыль от военных действий Америки. Война, как сказал один из президентов США – это дело прибыльное.
ЖУКОВСКИЙ: Я даже дополню коллегу. На самом деле, это совершенно верно. И поскольку скоро столетний юбилей Федрезерва, то и ФРС, как инструмент по продвижению интересов глобального бизнеса, транснационального капитала, прежде всего, американского базирования, и, вообще, финансовый, экономический и политический истеблишмент США – они ведь зарабатывали колоссальные сверхприбыли на Первой мировой войне, на Второй мировой войне, на войне во Вьетнаме, в Корее, на локальных войнах Ближнего Востока. Сначала они зарабатывают как сторона, удаленная от центра военных действий территориально, на финансировании и той, и другой из воюющих сторон: на кредитовании, на земельном лизинге – на чем угодно. А потом еще на контрибуции, репарации, как они выкачивали из Германии. Потом идет восстановительный этап, когда они кредитуют модернизацию и восстановление разрушенного промышленного потенциала. Мы видели планы Маршалла, восстановление Германии в 30-е годы американскими корпорациями. Советскому Союзу тоже помогали в значительной степени, и первые пятилетки шли действительно за счет технологи и инженерной мысли американцев. Даже деньги были американские. Но мы с ними расплатились к концу 30-х годов.
Поэтому к столетнему юбилею Федрезерва скажем прямо, что, действительно, ни одна война так или иначе, пускай не напрямую, прошла по указке ФРС, но ФРС сделала все возможное, чтобы американский промышленный капитал, банковский капитал в результате этих военных операций окреп, заработал сверхдоходы и на этом смог еще и вырасти. Поэтому мы понимаем, что военные операции – это, безусловно, стимул для научно-технического прогресса в США, загрузка мощностей, это расширение затрат на НИОКР, на создание наукоемких товаров и прочего. А потом уже отрасли народного назначения закидывают это в так называемый гражданский сектор.
БУТМАНОВ: Да, да.
ЖУКОВСКИЙ: Тот же самый Интернет, тот же самый хай-тек – это все военные технологии, по большому счету.
ДМИТРИЕВ: Изначально, да.
БУТМАНОВ: Основные биотехнологии все оттуда пришли, вакцины. И многое-многое другое.
Так что, Федрезерв США – это, знаете, некий злой сторож, который… что он охраняет, почему он на тебя кричит, но вот он есть, и он иногда, может быть, даже уберегает тебя от того, чтобы ты совсем, там, «перелезая забор», не упал в дефляцию мировой экономики, уберегает тем, что бьет тебя палкой по голове. Ну, так мир устроен.
ДМИТРИЕВ: Кстати, стоит, наверное, упомянуть или напомнить, а для кого-то сообщить новость, что Федрезерв – это ведь частная организация, да?
ЖУКОВСКИЙ: Споры бешенные, споры ежедневные…
БУТМАНОВ: О том, как считать.
ЖУКОВСКИЙ: …Один умный, другой неумный, разное говорят. С моей точки зрения, это квазигосударственная акционерная корпоративная структура. Да, действительно, формально президент назначает семерых членов совета управляющих Федрезерва, назначает их сроком на 14 лет, хотя президентский срок в Америке практически в 3 раза меньше. В действительности, с моей точки зрения, это государственная структура, и она влияет.
С другой стороны, написано черным по белому, что все решения ФРС и совета управляющих независимы от государства, они чихать хотели на то, что говорит президент. Тем более что их срок полномочий в 3 раза больше. Кроме того, посмотрите на список спонсоров, на тех, кто проплачивает предвыборные президентские кампании американских президентов, неважно, республиканец это или демократ! Это тот же самый список лиц. Это идут крупнейшие банки Уолл-стрит в основном, те же самые «JP Morgan» и «Morgan Stanley», с другой стороны идет нефтегазовое лобби… Ну, там еще есть специфика: хай-тек за демократов, за республиканцев выступает нефтегазовый комплекс. Но в принципе это корпоратократия реально, это интересы крупного бизнеса. Вообще, в Америке, с моей точки зрения, нет внешней политики как таковой. У них есть внешнеэкономическая политика крупных корпораций: крупных промышленных гигантов, IT-монополий и банковского капитала. И вот они постоянно между собой трутся на предмет того, чьи интересы будут доминировать.
БУТМАНОВ: И эта система работает более-менее…
ЖУКОВСКИЙ: И она работает, да.
БУТМАНОВ: …Это какой-то баланс.
ЖУКОВСКИЙ: Это не как в России: вот мы решили, что мы с Белоруссией либо с Украиной воюем, а потом бизнесмены судорожно как-то пытаются под это подстроиться.
ДМИТРИЕВ: Владислав, даже если брать пример, который ты сейчас предложил, ну, там, наверное, все-таки не исключительно политика, все-таки экономические интересы наверняка какие-то тоже преследуются, да?
ЖУКОВСКИЙ: Интересы «Газпрома» в основном.
БУТМАНОВ: Вот если поставить спонсора за скобки, я такой – с холодком немножко пример приведу. Вот наша российская Генпрокуратура – она независима. И назначает Генпрокурора глава наш. Он влияет на его решения? Нет. Может назначить? Да!
Вот ФРС плюс всякие финансовые интересы – аналогичный пример. Это квазигосударственная структура, на которую можно влиять. Но это же хорошо, что можно влиять. Если был бы невменяемый какой-то глава у ФРС, вдруг он ударился бы в какую-то секту и стал бы делать странные вещи – его же надо как-то убирать, да?
ДМИТРИЕВ: А в противном случае это было бы просто невозможно.
БУТМАНОВ: Да.
ЖУКОВСКИЙ: С моей точки зрения, примат интересов ФРС – это именно интересы крупного финансового капитала. Потому что сейчас мы живем в условиях финансовой глобализации, в условиях реальной долларовой гегемонии в мире. Хотим мы того или не хотим, 55% всех сделок в мире, неважно, внешняя ли это торговля, это просто какие-то финансовые операции в мировой финансовой системе – все это обслуживается американским долларом. И задача ФРС США и Вашингтона – создать спрос на продукцию американского печатного станка. Инструменты у них для этого разные: военно-политические, экономические, научно-технические, там, информационно-пропагандистские – какие угодно. Это глобальная конкуренция, ее никто не отменял. И в условиях усиливающейся глобальной депрессии борьба будет только ужесточаться, и ФРС, вообще американская элита будут все более жестко подходить к защите своих интересов. Почему появился закон FATCA, почему произошел арест счетов, почему был принят «акт Магнитского»? Ведь это все проба пера. На самом деле сейчас вентиль будет постепенно закручиваться, будет устанавливаться контроль над финансовыми потоками.
БУТМАНОВ: Единственный момент: падение империи неизбежно.
ЖУКОВСКИЙ: Да.
БУТМАНОВ: Если мы бы жили с вами лет на 200 дольше, мы бы не могли себе представить еще 50… о’кей, 70 лет назад экономику без британского фунта.
ЖУКОВСКИЙ: Конечно.
ДМИТРИЕВ: Мировую экономику.
БУТМАНОВ: Да. То, что мы сейчас говорили про США, тогда относилось к Британии.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
БУТМАНОВ: А до Британии когда-то это было испанское золото и так далее и так далее.
ЖУКОВСКИЙ: И Римская империя, на самом деле.
БУТМАНОВ: И Римская империя. Падение любой империи неизбежно, это опять же часть нашей жизни. И азиатская валюта уже стучится в наши двери.
ДМИТРИЕВ: Причем как она называется-то?
БУТМАНОВ: Скорее всего – юань.
ДМИТРИЕВ: Вот!
ЖУКОВСКИЙ: Кстати, заметьте, даже за полгода до развала СССР никто не ожидал, что реально рухнет советская империя.
ДМИТРИЕВ: Согласен.
Друзья, огромное спасибо, я искренне вас благодарю, спасибо, что нашли время!.. Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», и Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments», были сегодня в «Сухом остатке». У нас так случилось, что в преддверии столетия Федрезерва мы обсуждаем эту тему.
ЖУКОВСКИЙ: Отметим!
ДМИТРИЕВ: Будем поздравлять их, не будем?
ЖУКОВСКИЙ: Ну, а куда же денемся?
ДМИТРИЕВ: Но им от этого не легче.
БУТМАНОВ: Приветы передадим. Спасибо!
ДМИТРИЕВ: Спасибо за внимание, уважаемые слушатели, всего хорошего, успехов на рынке! До свидания.
/templates/new/dleimages/no_icon.gif (C)
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter
ЖУКОВСКИЙ: И кто кому что простит.
ДМИТРИЕВ: Это главное даже!
БУТМАНОВ: Заплатят всегда самые бедные.
ДМИТРИЕВ: Так, вот на эту тему мы, прежде всего, говорим. Ну а там уже будет видно, куда нас выведет кривая разговора. Помянем рынок – слава богу, помянем текущую ситуацию в России – тоже неплохо.
Я представляю гостей. Сегодня в студии Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст»… Владислав, день добрый.
ЖУКОВСКИЙ: Здравствуйте.
ДМИТРИЕВ: Также сегодня в студии Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments»… Александр, добрый день.
БУТМАНОВ: Здравствуйте.
ДМИТРИЕВ: Телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm. Я напоминаю эти цифры и эти буквы волшебные для наших слушателей, потому что у вас, уважаемые слушатели, есть возможность к нам присоединиться, к нашей беседе, если есть для этого интерес, позвонив либо написав, задав свой вопрос, поделившись собственным наблюдением на заявленную тему.
Еще раз напомню, сегодня мы обсуждаем политику Федрезерва. Ну и, если позволите, со следующей точки зрения. Все события и внутри Российской Федерации, прежде всего, нас как россиян, естественно, это больше всего волнует, и за ее пределами, все события, ну, по крайней мере, в банковской, в финансовой системе, в финансовой сфере в той или иной степени связаны вот именно с этой политикой: с тем, что происходит за океаном. Как бы далеко от нас эти события не происходили, но так уж случается, так уж получилось, может быть даже и не совсем логично, что вся наша жизнь в конечном итоге зависит от того, что там за океаном придумают в следующий раз, да?
ЖУКОВСКИЙ: Как-то так, получается. У меня, вообще, возникает ощущение, что у нас в последнее время за деятельностью Федерального резерва, за заседаниями Комитета по открытым рынкам следят не только финансисты, спекулянты, экономисты, но и, по-моему, даже бабушки. И где-нибудь в Урюпинске все новостные каналы, федеральные в том числе, проявляют такое повышенное внимание к Федеральному резерву, что вот складывается впечатление, что и мировая экономика, и российская экономика зависят исключительно от того, сколько денег будет эмитировано в США, какая будет базовая процентная ставка, объем программ количественного смягчения и так далее.
В принципе, конечно, это правильно – действительно, российская экономика сегодня является и дезинтегрированной, и деиндустриализированной, и офшоризованной в значительной степени. Мы очень сильно зависим от системы нефтедоллара. Причем мы зависим даже больше, чем те же страны Европы, Великобритания, Япония, даже тот же самый Китай. И вот приведу буквально пару цифр, которые можно привести на тему того, почему мы так сильно зависим от того, сколько будет денег напечатано в США, и пойдут ли эти деньги на надувание пузырей на товарно-сырьевой бирже, на валютном рынке, на фондовом рынке и так далее.
Ну, вот смотрите. От 53% до 55% доходной базы федерального бюджета – это поступления от нефтегазового комплекса, считай производное от динамики цен на энергоносители. А они, в свою очередь, производное от динамики валютного курса американского доллара и объема эмиссии ключевой американской резервной валюты. На межбанковском рынке 80%, а иногда и 90%, все ликвидности – это именно средства нерезидентов, привлекаемые из-за рубежа по очень низкой ставке LIBOR. Кроме того, 65% экспорта российской экономики в стоимостном выражении – это нефтегазовый комплекс, это нефтегаз, 92% экспорта – это продукция низких переделов и минеральное сырье. Приблизительно половина прибылей российской экономики оседает в двух секторах экономики – это добыча сырья и оптово-розничная торговля. То есть либо там, где мы эксплуатируем природно-сырьевую ренту, либо там, где мы потом проедаем нефтедоллары и иностранные кредиты и займы.
Поэтому, действительно, с одной стороны, это правильно, что мы следим за тем, что делает Федеральный резерв, с другой стороны, конечно, очень сильно пугает, что мы находимся в такой критической зависимости от экзогенных и не зависящих от правительства факторов, а именно – от денежно-кредитной политики Федеральной резервной системы.
ДМИТРИЕВ: Но, смотри, эта ситуация – это результат политики, проводимой нашими властями, нашим руководством? То есть я веду к тому, что при желании мы могли бы от этого абстрагироваться? Или это, к сожалению, данность, и здесь невозможно ничего поменять?
ЖУКОВСКИЙ: Ну, нет, ничего такого объективного в этом нет, здесь есть сочетание объективных и субъективных факторов. С моей точки зрения, это закономерный результат той, политики, которая проводилась и в 90-е годы, и в нулевые годы. В 90-е годы это шоковая терапия и псевдорыночные реформы, в нулевые годы это политика кудринизма, политика проедания нефтедолларов, политика изъятия денег из экономики.
То есть здесь как бы много разных аспектов, но, с моей точки зрения, избыточная долларизация, и прямая, и косвенная, российской экономики – это именно производная от и дезинтеграции, и деиндустриализации российской экономики, и от разрушения наукоемкой промышленности. То есть здесь как бы 90-е и нулевые годы работают в одной связке, и сейчас мы это дело просто пожинаем. И, конечно, это неприемлемая ситуация. Кстати, и президент, и правительство начинают это понимать, говорят о том, что, действительно, необходимо слезать с сырьевой иглы, перестать зависеть от притока нефтедолларов, но пока…
ДМИТРИЕВ: Ну, это мы слышим, да, не первый год, наверное.
Саша, но вернемся, тем не менее, к политике Федрезерва. Вот как ее в моменте сейчас можно охарактеризовать, и как он работает, прежде всего, внутри Соединенных Штатов Америки?
БУТМАНОВ: В моменте ее можно охарактеризовать так, что гражданин Бернанке и его преемница очень хорошие ученики.
ДМИТРИЕВ: Ученики кого?
БУТМАНОВ: Ученики Великой депрессии. Вы знаете, что специализация Бернанке была в том, как избежать флуктуаций и повторения того, что происходило в 30-е годы. Они так напуганы, что готовы держать ставки низкими, дабы это не повторилось. Винить их за это я не могу.
ДМИТРИЕВ: Но, подожди, они напуганы, наверное, не столько Великой депрессией 30-х годов, сколь кризисом недавним, нет?
БУТМАНОВ: Нет, они напуганы именно депрессией 30-х годов. Потому что если вы внимательно почитаете внутреннее коммюнике или, там, «минутки» ФРС…
ДМИТРИЕВ: Сегодня, кстати, будут очередные.
БУТМАНОВ: …Часто когда гражданину Бернанке приходится отбиваться от ястребов в своем же комитете, он моментально уходит и говорит о том, что, ребята, если вы хотите получить хотя бы маленький шанс повторения того, что было, там, в начале 30-х, до конца 1937 года, то это не со мной, со мной такого не будет. Сейчас экономика развивается быстрее, денежная масса вращается быстрее, есть Китай, есть торговые партнеры, есть военный бюджет, необходимость поддерживать американский «goodwill» и так далее, и так далее.
Что я пытаюсь сказать? Что гражданин Бернанке не злодей, который вот хочет накачать несчастную, там, Россию или…
ДМИТРИЕВ: Ну, мы сейчас, прежде всего, о Штатах говорим, конечно, да.
БУТМАНОВ: У них нет выбора. И самое страшное, что… как в старой китайской сказке – а теперь ты дракон. Любой, кто встал бы на его место выполнять его работу, в итоге, скорее всего, скатился ровно к тому же. Потому что лучше рискнуть разгоном инфляции, которая до сих пор не повышается, потому что денежные мультипликаторы все еще ниже единицы. То есть множитель, на котором из денежной базы создается денежная масса, до сих пор отрицательный, если можно так сказать, ниже единицы. И лучше рискнуть большим разгоном, чем попытаться свалиться в волну дефляции. И это не будет так же, как в Японии – это будет «кассетное» обрушение всех рычагов экономики, которое в итоге и мировую экономику завалит. Я на их месте вел бы себя так же, я их не виню. И ставки, на самом деле, я считаю, будут держаться низкими гораздо дольше, чем сейчас оценивают игроки.
ДМИТРИЕВ: Владислав, а оценивают они сейчас – примерно до пятнадцатого года, по-моему, да?
ЖУКОВСКИЙ: Примерно до пятнадцатого, да. И я согласен, что Федеральный резерв проводит политику, ориентированную, прежде всего, не геоэкономические интересы США, прежде всего – на интересы крупного капитала, и финансового, и промышленного капитала. Их винить смысла нет, они проводят ровно ту политику, которая отвечает их стратегическим интересам, и делают абсолютно правильно. То, что от этого надуваются пузыри на периферии мирового капитализма, то, что от этого завышаются реальный эффективный курс того же самого рубля, это не уничтожает на корню российскую обрабатывающую промышленность. А наши представители Центробанка говорят, что мы не будем включаться в валютные гонки, в валютные войны, потому что, мол, это запрещено МВФ. А когда Япония, Великобритания… даже Швейцария заморозила курсы своего франка к евро, чтобы не допустить перегрева, избыточного укрепления своего франка и спасти промышленность – ну, это говорит о том, что, действительно, то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку, то, что допустимо в центре принятия решений, нельзя принять на периферии. Ну, по крайней мере, может быть, не хотят. Может быть, можно, но не хотят, боятся, да?
Поэтому, с моей точки зрения, политика ФРС продолжит оставаться сверхмягкой… Но надо вообще, мне кажется, отдельную тему обсудить - это столетний юбилей Федерального резерва. Буквально практически через один месяц, 23 декабря, исполняется ровно 100 лет ФРС. Это очень знаковая годовщина. Под флагом ФРС происходили многие события, в принципе, в мировой политике, в мировой экономике. И, мне кажется, много даже недосказанности относительно того, благодаря чему сейчас, в частности, удерживается пирамида американского государственного долга. Ведь сегодня именно ФРС является крупнейшим кредитором американской экономики, а не Китай. На балансе ФРС американских государственных бумаг – на 2 триллиона 100 миллиардов долларов. У Китая всего 1 триллион 700 миллиардов долларов, даже 1 триллион или где-то в районе того.
ДМИТРИЕВ: Я понял, Владислав, спасибо огромное. Ну, действительно, хорошая тема – круглая дата. Неслучайно, видимо, я бы сказал, интуитивно мы сегодня…
ЖУКОВСКИЙ: Пощупали.
ДМИТРИЕВ: …Эту тему обсуждаем. Сейчас прервемся – новости послушаем, а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии: Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», и Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments». Мы обсуждаем тему политики Федрезерва Соединенных Штатов Америки, разбираемся все-таки в этих гигантских долгах, кто у кого чего занимает, кто кому больше всего должен, ну и как с этим быть-то. Напомню еще раз, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, звоните, пишите, задавайте свои вопросы, делитесь собственными мыслями.
Владислав, давай продолжим. Как еще раз, но уже, может быть, в деталях мы можем охарактеризовать, я не знаю, озвучить вот эту самую политику Федрезерва? При этом говоря о том, что она крайне мягкая и мягкая она не только с точки зрения низких процентных ставок, а еще вот касаясь программ количественного смягчения, которые начались с девятого года, три этапа уже было.
ЖУКОВСКИЙ: Политика, на самом деле, не меняется минимум последние года полтора, реально – все года четыре. Меняются некоторые параметры объема выкупа активов. На рынке сейчас, напомню, 45 миллиардов долларов ежемесячно эмитируются Федрезервом под выкуп ипотечных ценных бумаг, 40 миллиардов долларов – под приобретение гособлигаций, особенно долгосрочных. Плюс все инвестиционные доходы, купоны реинвестируются, в том числе от ипотечных ценных бумаг, на приобретение, замещение в структуре портфеля государственных облигаций краткосрочных бумаг на долгосрочные.
То есть сегодня, с моей точки зрения, политика Федрезерв – сверхмягкая. Это некая попытка выстрела последним патроном через финансовый рынок и хоть как-то удержать на плаву американскую экономику. С одной стороны, это политика сверхнизких процентных ставок, отрицательных даже в реальном выражении с учетом официальной инфляции, которая нацелена именно на принуждение к инвестированию, к взятию на себя риска. Она нацелена на выдавливание крупных спекулянтов, международных ростовщиков, управляющих компаний, хедж-фондов из низкодоходных, но при этом более-менее стабильных низкорискованных активов более рискованные ценные бумаги, прежде всего в акции, в корпоративные облигации. Неудивительно, что, скажем, в Америке за последние 2 года рынок корпоративных облигаций вырос примерно на 1,5-2 триллиона долларов, хотя кредитование населения сокращается и в номинальном, и в реальном выражении за последние годы.
То есть, с одной стороны, это попытка стимулировать именно покупку риска, расширить, увеличить так называемое эффективное благосостояние общества за счет переоценки его вложений в ценные бумаги. А, как мы знаем, на долю ценных бумаг приходится примерно 25-30% всего благосостояния американских граждан, как это оценивается Федеральным резервом. С другой стороны, политика Федерального резерва нацелена на поддержание сверхнизких процентных ставок для удержания на плаву американской пирамиды долгов.
Смотрите, официальные данные федерального резервного банка Сент-Луиса. За последние 5 лет госдолг США вырос с 63% до 107% ВВП. Но при этом удельные расходы на обслуживание госдолга, то есть выплата процентов, упали с 3% ВВП до 1,5% ВВП. Сейчас это 240 миллиардов долларов ежегодно, и эти же 240 миллиардов были в начале 2000-х годов. Более того, 1,5% ВВП на обслуживание государственного долга были у США приблизительно в 1967-1970 годах, когда госдолг составлял всего лишь 35-37% ВВП. Ну, если тогда процентные ставки были от 15 до 20 процентов, то сегодня они около 0,25%, по долгосрочным займам это 2-3%, ну, в среднем ставка сейчас 1,8%.
Это занижение процентной ставки позволяет Федеральному резерву, с одной стороны, стать крупнейшим кредитором американской экономики и все проценты, которые они получают от федерального правительства по обслуживанию займов, за исключением расходов на текущую деятельность, обратно передавать в казначейство. И создается замкнутый контур, когда, по большому счету, вот эти проценты национализируются американским казначейством. С другой стороны, не будем называть, что есть еще так называемый крупнейшие прайм-дилеры – крупнейшие американские банки, их баланс можно посмотреть тоже на сайте Федерального резерва, и они тоже держат в американских государственных бумагах порядка 1,5-2 триллионов долларов. То есть вот эта спайка, когда 2 триллиона долларов находятся на балансе ФРС, 2 триллиона – на балансе коммерческих банков, и получается, что практически треть государственного долга США находится именно под контролем либо акционеров Федерального резерва в лице той же самой финансовой олигархии Уолл-стрит, либо самого Федрезерва, его федеральных резервных банков.
ДМИТРИЕВ: До новостей мы говорили о пузырях. Сейчас ты упомянул, что одна из задач мягкой кредитной политики – это стимулирование экономики, то есть реального сектора именно…
ЖУКОВСКИЙ: Ну, реальный сектор не сильно от этого выигрывает.
ДМИТРИЕВ: Вот-вот-вот... Саша, на мой взгляд, с этой точки зрения существует некоторое расхождение между задачами и тем, что мы видим. И, кстати, к пузырям если вернуться: если посмотреть на американский фондовый рынок – ну чем это не пузырь?!
БУТМАНОВ: Да всем это не пузырь. Это не пузырь по P/E, это не пузырь по соотношению цены к дивидендной ставке, это не пузырь, исходя из того, что происходит с индексом Кейса-Шиллера, а он первый развернулся и в седьмом году, мы это… ну, это дела давно минувших дней. Да, поскольку недвижимость подешевела, американцы действительно начинают снова больше приобретать… Это очень важный аспект: мы говорим о ФРС, мы говорим о спросе, но по Америке мы должны говорить о недвижимости. Это как Россия: мы не можем говорить о нашем бюджете без слова «нефть».
ДМИТРИЕВ: А в Америке эквивалент нефти – недвижимость, да?
БУТМАНОВ: Не то чтобы эквивалент, но всеобщее мерило у простых людей, то, сколько стоит их дом. Это одновременно и их актив, и их пассив, потому что он и есть, и за него платят. Индекс Кейса-Шиллера действительно растет.
Если мы сравниваем рост фондового рынка, который произошел в США сейчас, – да, он сильный, да, он крупнейший за многие даже годы, по-моему. Но дело-то не в этом. Дело в том, что есть дифференциал процентных ставок. Дифференциал процентных ставок таков, что твоя издержка определяется тем, за сколько ты можешь привлечь деньги. И твой доход определяет тем, сколько ты можешь выжать из экономики: из потребителя, если ты компания «Wal-Mart», как быстро растет инфляция и ты больше получаешь…
ДМИТРИЕВ: Уточни, пожалуйста, дифференциал между какой и какой ставкой?
БУТМАНОВ: Не банковских ставок – дифференциал реальных процентных ставок, дифференциал между тем, почем американские компании у тех же прайм-дилеров привлекают деньги, а те у ФРС практически, и доходностью настоящей экономики. Доходность – это то, сколько маржи платит потребитель. Будь то на рынке недвижимости, будь то на рынке ритейла и где угодно.
Так вот, этот дифференциал – большой. Маржинальность американских компаний очень высока. Она находится на максимумах за последние, там, 10-15 лет. При этом расходы американских компаний на свою рабочую силу, расходы по персоналу, salary так называемое, находятся на минимумах. Этот дифференциал говорит о том, что коэффициент price/earnings to growth… то есть цена за будущий рост компании очень низка. Вот как это ни парадоксально. Да, я понимаю, что локально рынок, может быть, высоковат, но что такое 5-10% текущей коррекции для Америки? Страшновато, но ничего страшного в глобальном смысле. Очень высока дивидендная доходность второго эшелона. Принуждение к риску будет происходить.
ДМИТРИЕВ: Владислав, ну, пузырем, согласен с Сашей, нельзя назвать…?
ЖУКОВСКИЙ: Я здесь менее оптимистично смотрю на американский фондовый рынок. Конечно, на самом-то деле из тех, кто мог бы сегодня расти, расти должен американский фондовый рынок, и он реально растет. Что бы там ни было, США тратят колоссальные деньги на развитие наукоемких технологий, на развитие…
БУТМАНОВ: Газ.
ЖУКОВСКИЙ: …Тех же самых сланцевых технологий добычи газа, там… ну, нефти – пока нет, пока в основном на добычу газа. Треть объема добычи газа добывается именно путем сланцевых технологий. Да, компании там почти все убыточны, субсидируются американским правительством, но сама технология правильная, и мы видим, что цены на газ в США примерно на 20% ниже, чем внутри России. И возникает вопрос о том, кто является энергетической сверхдержавой, а кто про это больше говорит.
Если же мы говорим в целом о перспективах рынка – ну, смотрите. Ведь очень многие модели… ну, с одной стороны, да, сегодня P/E, может быть, и не так высок, но, с другой стороны…
ДМИТРИЕВ: В Америке, да?
ЖУКОВСКИЙ: …Да, в Америке, и пока у вас ставка близка к нулю, и, действительно, стоимость привлечения ресурсов в реальном выражении вообще отрицательная, гораздо выгоднее занять хотя бы под те же полпроцента, вложить хоть куда-нибудь под 1,5-2% с плечом, заработать еще и большой процент. Но, поймите, когда ставка будет повышаться, начнет переоценка всего происходить. И, с одной стороны, переоценка государственных облигаций, которые сегодня находятся на балансах всех практически кредитных учреждений, того же ФРС, а это автоматически приведет к падению их цены…
ДМИТРИЕВ: К росту доходности.
ЖУКОВСКИЙ: …Да, к росту доходности и к переоценке залогового имущества. С другой стороны, все модели дисконтированных денежных потоков также будут пересматриваться, потому что ставка без риска будет возрастать.
Поэтому, с моей точки зрения, именно спекулятивно – да, действительно, сейчас растущий тренд в Америке, он будет, скорее всего, оставаться таким. Пока там слома нет ни краткосрочно, ни среднесрочно. Но я, честно говоря, думаю, что это ровно года на полтора, может быть, еще, пока, действительно, вот эта программа по эмиссии 900 миллиардов в год в Америке проходит.
ДМИТРИЕВ: Ну, вот сейчас, кстати, о перспективах, Саша, тоже хотелось бы, да? Давайте к июню вернемся, когда первый раз господин Бернанке, «гражданин Бернанке», как ты его называешь, заикнулся о том, что, ребята, это вещь-то не вечная, мы, может быть, даже уже скоро… Как на это отреагировали рынки, мы помним. Потом было сентябрьское ожидание, уже было заложено, что 10-15 миллиардов, наверное, сократят. Бернанке говорит, что нет, ребята, давайте пока забудем на время, потому что статистика такая, что…
И если говорить о перспективах, то насколько они вообще, я бы сказал, очевидно близкие? Ну, я имею в виду перспективы начала сворачивания вот этой программы количественного смягчения, ну, как минимум…
БУТМАНОВ: Ну, выживают сильнейшие, и те из дилеров, те из игроков, кто будет быстрее готов, кто правильно прочтет… Есть целые бюро, которые анализируют высказывания Бернанке, серьезно! Он и его преемница будут пытаться кричать: «Волки, волки!», для того чтобы никто не испугался, когда «волки» действительно придут. Это нормальные вербальные интервенции.
ДМИТРИЕВ: Я понял. Но это здорово, про волков, хорошая ассоциация.
Спасибо огромное Саша, Владислав, сейчас мы еще раз прервемся, новости послушаем, а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Итак, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Сегодня обсуждаем политику Федрезерва Соединенных Штатов Америки, и у меня в студии Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», и Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments». Напомню еще раз, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.
БУТМАНОВ: Я быстренько прямо мысль закруглю предыдущую.
ДМИТРИЕВ: Закончи мысль, давай.
БУТМАНОВ: Управляющие ФРС будут стараться делать так, чтобы рынки перестали быть восприимчивыми сначала к их вербальным интервенциям при намеках о сворачивании программ стимулирования, а дальше – и в реальных случаях. Однако, как мы с вами за эфиром обсудили, я считаю, что время отрицательных процентных ставок еще не прошло. И даже еще не наступило другое время, и скоро будут брать деньги за то, чтобы… подержать ваши деньги. Ну, это неизбежно, потому принуждение к инвестированию, третий раз говорю, обязано быть. Они должны заставить дилеров, первичных и вторичных, бегать за вами, чтобы вы покупали телевизор в кредит. Чтобы купить телевизор в кредит было дешевле, чем купить за нал! Они должны заставить это делать, это их задача. Чтобы отвечали за все их внуки, а не их дети.
ДМИТРИЕВ: Ну, хорошо, пример с телевизором, может, меня и убедит, потому что телевизор мне нужен, нужен сейчас, этот новый, потому что футбол выглядит на нем гораздо убедительнее, чем на старом. А вот чтобы я на депозит понес деньги в банк да еще мне скажут, что, дружище, ты должен еще и заплатить – вот как убедить меня в этом?
БУТМАНОВ: Наша элита уже давно убеждена, наша и европейская: в швейцарских банках с поправкой на инфляцию ставки отрицательные. Там платят, если не ошибаюсь, от 0,2% и еще за хранение, за учет – и в итоге отрицательная ставка получается. А вас надо убедить в том, что если вы не принесете, случится Кипр.
ДМИТРИЕВ: Кстати, пример с элитой, да? Они-то знают об этом, что надо хранить там, потому что там надежно, а если хранить здесь…
БУТМАНОВ: Я с ними не могу быть до конца согласен, потому что я считаю, что деньги должны приносить реальный доход в реальной экономике.
ДМИТРИЕВ: Безусловно. Причем в вашей экономике, гражданином которой вы являетесь, да?
БУТМАНОВ: Гражданином которой вы являетесь, а лучше – в глобальной. Должны быть новые биотехнологии, новые IT… Деньги должны создавать реальный эффект. Все должно быть так, как это описано в книжках. А сейчас лучше хоть что-то делать… Потому что реально они не могут вас заставить быть предпринимателем, заставить, не знаю, вкладываться в private equity funds. Это тяжело, это нужно объяснять. А вот заставить вас взять кредит и лучше работать, потому что…
ДМИТРИЕВ: Надо выплачивать его, да.
БУТМАНОВ: …Потому что у вас это десятый кредит – это они могут попробовать.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
ЖУКОВСКИЙ: Олег, еще интересная вещь. Вы правильно сказали, вам нужен телевизор. Но беда одна: если в США ставка, скажем, потребительского кредитования составляет около 5-7% годовых, то в России ваша эффективная ставка – в районе 35-45%. Помните, наверное, как министр финансов Антон Силуанов удивился и говорит: «Мне пришло SMS на совещании правительства: у нас, оказывается, кредиты за 30% годовых выдают!» Я могу вас «обрадовать», на самом деле кредиты выдают под 60%, а некие финансовые организации – под 1000% годовых!
ДМИТРИЕВ: Это страшные цифры, да. У меня были тут гости, хвалились величиной ставок. Правда, привели пример британских каких-то МФО, где 5 с лишним тысяч процентов!
ЖУКОВСКИЙ: Да. Так что, на самом деле, банковская система реально трансформируется, меняется прямо на глазах. По Швейцарии и по Кипру мы видели, что происходит разрушение двух незыблемых истин банковской системы. Это, с одной стороны, неприкосновенность частной собственности. Извините меня, сегодня даже вкладчики банков, то есть не кредиторы даже, а те, кто держат деньги на депозитах в банках, платят за провальные управленческие решения руководства этих самых банков. То есть виноваты оказались те, кто еще банк кредитует, держит в них депозиты, за их счет пытаются решить все проблемы банковского сектора. В Европе это, на самом деле, уже принято за некую модель поведения, и у Еврокомиссии были некие оговорки, готовят публику, что, действительно, да, у нас денег нет на вот эти самые bail-out, и будут теперь bail-in, когда спасать крупные банки и мелкие банки будут средствами вкладчиков.
По Швейцарии мы видели, как американцы сумели через ужесточение налогового законодательства, закон FATCA, закон, который, по большому счету, ставит под контроль всю мировую финансовую систему, под отчетность американской налоговой службы, мы видели, что он смогли раскрыть информацию даже о вкладчиках швейцарских банков. То есть была нарушена банковская тайна, чего не было столетиями!
Ну и вот сегодня третья опора рушится, по большому счету, мы возвращаемся в XV-XVI вв., когда, действительно, даже не банки платили своим вкладчикам за открытие ячейки, за хранение денег, взамен давай им расписки, а люди сами платили! То есть если мы сегодня получаем хоть какой-то депозитный процент и доход по вкладу, то, скажем, уже в ближайшей перспективе, уже в Швейцарии это есть, в некоторых даже скандинавских странах отдельные банки ввели отрицательную процентную ставку… и сейчас Федеральный резерв заявляет пока на уровне своих отношений междилерских с крупнейшими американскими банками, с прайм-дилерами, но, в принципе, все к этому и идет, что для сохранения вашей покупательской способности, ваше капитала, чтобы ваши деньги не обесценились, вы еще будете платить банку, чтобы он ими распоряжался, что-то с ними делал. И это, собственно говоря, тоже одно из последствий вот этой самой ловушки ликвидности.
В США, кстати, кредитование населения не растет, на что очень интересно посмотреть, оно, по большому счету, встало и в реальном выражении сокращается. То есть кредитная задолженность домохозяйств по отношению к их располагаемому доходу не растет. И, кстати, в абсолютном выражении тоже там рост весьма и весьма…
БУТМАНОВ: Есть этому хорошее объяснение.
Почему в Японии не могут побороть дефляцию? Мы обязаны говорить о Японии в том числе для объяснения ситуации в США.) У всех была переменная процентная ставка по их ипотеке, по их закладной mortgage. И так напугал из рост…
ДМИТРИЕВ: Про Америку сейчас говорим?
БУТМАНОВ: Да, про Америку. Так напугал рост, что люди стали сберегать больше. Впервые за многие годы в США у средней семьи норма сбережения стала положительной. Раньше она была отрицательной, и рост экономики, покупка телевизоров, заводы в Китае, мощность вложений – все вместе это крутилось. Сейчас американский потребитель, как потребитель в Японии, начинает приучать своих детей сберегать! Это парадигма меняется!
ДМИТРИЕВ: Совершено верно.
БУТМАНОВ: Это интересный момент. И против этого борются главы центральных банков.
ДМИТРИЕВ: Это Федрезерв, прежде всего, да?
ЖУКОВСКИЙ: Ну, не то чтобы против этого – они никогда этого не скажут. Но это мешает им выполнять локальную текущую краткосрочную работу.
Если позволите, чуть-чуть скажу про Европейский центральный банк и Кипр. На самом деле там «бабка за дедку, дедка за репку» вышла ситуация. Потому что ЕЦБ принуждал Кипр и все остальные оффшоры покупать свои бумаги, бумаги периферийных стран, там, Греции и так далее.
ЖУКОВСКИЙ: Спасать страны PIGS.
БУТМАНОВ: Спасать, да. Принуждали. В итоге их принудили – и они оказались крайними. Теперь они говорят: «Ребята, помогите!» А почему их принуждали? Потому что те же самые европейцы, простите меня, пожалуйста, чудесные люди, но работают они чуть меньше, чем потребляют. И это происходит уже десятилетиями.
ДМИТРИЕВ: И слово «чуть», наверное, в кавычки еще надо поставить, да?
БУТМАНОВ: Да. Тут выбор: либо много работайте, как немцы, японцы… Посмотрите, что происходит с японской экономикой. Она как бы в дефляции, словосочетание «как бы» здесь не паразит, но японцы живут хорошо, парадокс! Потому что большинство кредиторов экономики – сами японцы.
В США действительно все не так. Там есть Китай, там есть торговый партнер, сальдо, ставки и кредиты. Очень интересная ситуация.
ЖУКОВСКИЙ: Олег, то есть мы приходим к ситуации, когда банковский сектор регулируется не по закону, а по понятиям неким. Нам они плохо понятны, они меняются на глазах. Мы уже приводили в пример и Кипр, и Швейцарию, закон FATCA, принятый в Америке. И сейчас мы уже говорим о том, что, действительно, почему ударили именно по Кипру? Ведь огромное количество стран тоже вкладывались, спасали свои деньги в те самые страны европейской периферии, в так называемых евросвиней, в PIGS – это Португалия, Ирландия, Греция и Испания. Именно они попали под удар, хотя все понимали, что их принудили покупать эти бумаги.
Вспомним, как, скажем реструктурировали долги Греции. Ведь на самом деле не пострадали так называемые суверенные кредиторы в лице центробанков и денежных властей, госорганов, но, скажем, коммерческие банки, особенно второй величины и в той же самой европейской периферии – им-то и списали 40% этого долга. То есть, понимаете, есть неприкосновенная каста кредиторов, центробанки и государство плюс крупнейшие банки, а есть второстепенные. То есть, как было правильно сказано, бедные всегда платят за богатых и несут на себе все убытки.
Кстати, еще к вопросу, может, про ФРС сейчас вспомним, интересная вещь была. Вот смотрите, сейчас на балансе ФРС госбумаг США – на 15% ВВП. Это вообще рекордный показатель, никогда еще не было такого количества трежерей на балансе американского Федерального резерва.
ДМИТРИЕВ: В деньгах, как где-то у тебя я прочитал…
ЖУКОВСКИЙ: Это 2 триллиона 100 миллиардов долларов. Из них еще полтора триллиона примерно – это ипотечные ценные бумаги. Итого – 3,6 триллиона долларов, это именно вложения в ценные бумаги…
ДМИТРИЕВ: То есть это подтверждает мысль, что крупнейшим держателем долга американского выступает сам Федрезерв, да?
ЖУКОВСКИЙ: По большому счету, да. А если добавить туда еще коммерческие банки, которые являются прайм-дилерами, так там вообще под все 4 триллиона долларов.
БУТМАНОВ: Там еще выросла целая индустрия, как фонд PIMCO. Текущий гигантский бычий рынок по самому телу американского долга, по самим облигациям – это был огромный бычий рынок уже десятилетиями. Эти фонды очень много заработали для своих инвесторов. И они стали гигантскими, они стали мультимиллиардными фондами. И таких фондов очень много.
ЖУКОВСКИЙ: У PIMCO триллион долларов.
БУТМАНОВ: Уже даже перешли триллион, да?
ЖУКОВСКИЙ: Да, перешли.
БУТМАНОВ: У PIMCO триллион. И много сателлитов, которые копируют их стратегию.
Движение создает движение! Рост американского долга по телу самих облигаций создает желание их купить! И сопутствующая инерция. И вот с этой инерцией придется бороться именно тем, что мы только что обсудили: американскому Федрезерву, как бы это банально ни звучало, придется быть кредитором последней инстанции. А в итоге за все заплатят внуки.
ЖУКОВСКИЙ: Кстати, Олег, еще очень интересно. Да, это правильный тезис, что на самом деле сегодня американские граждане проедают не только даже доходы своего поколения, но доходы уже внуков и правнуков, по большому счету. Кредиты и долги такие, рефинансируются они под настолько низкие процентные ставки… Сейчас, скажем ипотечная ставка в Америке тридцатилетняя – могу ошибиться, но в районе 3,5%, по-моему, 3,5-4%. И то сделки по рефинансированию растут, а сделки по покупке новой недвижимости – они реально находятся уже 4 года в некой низине и особо расти никуда не собираются.
И еще очень интересная мысль, смотрите. Вот 30 лет, как нет золотого стандарта, как отменили Бреттон-Вудскую финансовую систему – и что произошло? Я посмотрел официальные данные американского министерства торговли. С 2000 года по 2012 год накопленный дефицит торгового баланса США, то есть беспроцентный товарный кредит Америки – около 8,5 триллиона долларов. Дефицит счета текущих операций – около 7 триллионов долларов. За последние 40 лет это около 11 триллионов долларов. То есть, по большому счету, да, действительно, статус мировой резервной валюты, наличие печатного станка, экономическая, научно-техническая и, что самое главное, о чем не надо забывать, военно-политическое превосходство США, умение играть на опережение в формировании повестки дня, манипулирование сознанием – все это действительно создает спрос на американскую валюту и поддерживает доллар в качестве ключевой резервной валюты. И здесь велика роль и Международного валютного фонда, Всемирного банка, который продвигает доллар в интересах ТНК и ТНБ, и Федерального резерва, который действительно обеспечивает сверхдешевую ликвидность, когда это необходимо, ставки повышает, понижает и создает тем самым…
ДМИТРИЕВ: Складывается впечатление, что это одна команда.
БУТМАНОВ: Мы с вами играем в покер против Кличко и его друзей!
ДМИТРИЕВ: Которые, кстати, не в карты играют, а просто сидят и…
БУТМАНОВ: У них рядом есть респектабельные предметы, похожие на биты, и большой кошелек, и сумки наличности, и три охранника…
ДМИТРИЕВ: Все аргументы у них.
БУТМАНОВ: Почему мы должны ждать, что они будут нам поддаваться?
ЖУКОВСКИЙ: Это бизнес, ничего больше, конечно. То есть, знаете, даже не теория заговора, а в чистом виде коммерческие интересы крупного, глобального бизнеса, транснациональных корпораций и банков. Именно поэтому МВФ, Всемирный банк так активно насаждают Вашингтонский консенсус, который ни в Европе, ни в США, ни в Японии не реализуется. По уровню протекционизма и Европа, и США – на самом деле более чем сильно протекционистские страны. Технические регламенты, санитарные нормы, биологические, экологические, сверхдешевые кредиты, субсидирование процентных ставок, отсутствие энергодефицитных мощностей, высокий уровень, соответственно, замены изношенных основных фондов, очень низкий уровень износа производственных мощностей – это все не снилось вообще периферии мирового капитализма. Поэтому есть так называемая экономическая политика экспортно-ориентированная, которая идет на экспорт в периферию, а есть та политика, которой руководствуется Европейский центробанк, Федрезерв и Банк Японии. Это очень агрессивная такая национальная политика.
БУТМАНОВ: Но вы не думайте, что они там прямо все в масле катаются – у них своих внутренних проблем…
ЖУКОВСКИЙ: Много проблем, много.
БУТМАНОВ: …Начиная от иммиграции, заканчивая расслоением, коэффициентом Джини, низким ростом ВВП, несмотря ни на что…
ДМИТРИЕВ: Это немного успокаивает… Спасибо огромное, друзья, еще раз прервемся – давайте послушаем новости на «Финам FM», а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья мои, продолжим эфир. К сожалению, последняя его часть у нас осталась, 12 минуточек, а есть что обсудить собственно, да? Напомню, мы говорим сегодня на тему политики Федрезерва Соединенных Штатов Америки, в студии Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», и Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments». На всяки случай еще раз: телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.
Ну и вопрос – стратегически важный: когда же все это закончится? Долги выкупают, выкупают – рано или поздно долги заканчиваются, выкупать будет нечего больше… Что делать-то будут тогда дальше, Владислав?
ЖУКОВСКИЙ: Олег, вы понимаете, проблема в том, что здесь непонятно, где тут конец, где тут предел по выкупу, соответственно, государственных бумаг и Федрезервом, и прайм-дилерами, и где предел по, с одной стороны, навязанной, с другой стороны, просто в целом по коммерческой продаже госдолга другим государствам. Скажем, тот же самый Китай, та же самая Япония, Тайвань, волей-неволей, пока идет эмиссия в США, пока эмитированная сверхдешевая ликвидность просачивается на товарно-сырьевые биржи, на валютные рынки, они получают профицитный показатель и текущего счета, и платежного баланса, накапливают эту избыточную валютную массу, они вынуждены покупать американские государственные бумаги и доллары в том числе, по крайней мере, наполовину как минимум…
ДМИТРИЕВ: А вынуждены почему? Потому что больше нечего?
БУТМАНОВ: Некуда.
ЖУКОВСКИЙ: Куда эти деньги и деть-то – никто не понимает.
Скажем, как формируются колоссальные резервы у Китая? Там тоже разные механизмы, каналы. В России примерно пополам. С одной стороны, Минфин изымает деньги из экономики через бюджетное правило, через стабфонд, который дает примерно треть всех валютных резервов России, и примерно 5,5 триллионов рублей из 15 триллионов – это деньги Минфина. Остальные 9 триллионов – это деньги, эмитированные Центробанком под покупку приехавших в Россию нефтедолларов, иностранных кредитов и займов. В Китае практически весь валютный резерв, 3,3 триллиона долларов – это деньги, эмитированные как раз таки, грубо говоря…
БУТМАНОВ: Мы пришли к термину – экспорт инфляции.
ЖУКОВСКИЙ: Экспорт инфляции, совершенно верно… Так вот, это деньги, которые эмитированы под покупку притекшего по платежному балансу, по счету текущих операций капитала в Китай. Они просто не могут его не выкупать. Если они не будут его выкупать, у них будет избыточное укрепление национальной валюты. Это ударит сильнейшим образом по их промышленности, по их обрабатывающему сектору. Поэтому волей-неволей накапливаешь, а куда их деть? Либо скупаешь реальные активы по всему миру, в Африке, в Азии…
БУТМАНОВ: Что и пытается делать Китай.
ЖУКОВСКИЙ: Пытается и правильно делает. И американцы этому очень сильно препятствуют: кризис в Дарфуре, в Мьянме, в Бирме – там огромное количество регионов, где сейчас действительно идет жесткая схватка. Скажем, глубоководный порт Гвадар в Пакистане: там же шла борьба Америки и Китая. Полгода назад китайцы его купили, смогли установить контроль, но, скажем, тот же самый нефтепровод из Ирана в Китай – его строительство американцы блокируют…
БУТМАНОВ: Треть Африки уже китайская.
ЖУКОВСКИЙ: Конечно. И идет борьба глобального, крупного бизнеса: китайский капитал против МВФ, Всемирного банка и Вашингтона, который над ними идет. Поэтому деньги деть некуда, они заставляют покупать американские гособлигации, чтобы финансировать экономически рост и модернизацию в США.
БУТМАНОВ: Коллеги, правда, это борьба – с улыбкой на лице.
ЖУКОВСКИЙ: Конечно.
БУТМАНОВ: Никто никому не бьет лицо.
ДМИТРИЕВ: Ну, опять-таки, как говорится, только бизнес, ничего личного.
БУТМАНОВ: Все играют с улыбкой. В галстуках-бабочках и с улыбкой. Так устроен мир. Вот начал уже мой коллега, в двух словах продолжу.
Инфляция и наличие долга, который вы, Олег, упомянули, будет до тех пор, пока будет положительным прирост населения. Потому что положительный прирост населения приводит к увеличению скорости обращения денежной массы, скорости обращения товарооборота, интеграции… Интернет, коммуникации… Все вот эти вот синонимы они по факту говорят: «Олег, пока мы будем расти, будет долг, будет инфляция, и мир будет вращаться так, как вращается сейчас». То есть будут происходить локальные кризисы, шарик будет сдуваться, но потоки ветра в виде всех этих факторов, в виде факторов роста населения, оборотов – они снова будут надувать эти пузыри. Таков текущий мир. Правильный он или неправильный – вопрос другой.
ДМИТРИЕВ: Ну, это, да, уже вопрос философский, собственно говоря. Правильный он или неправильный – мы в нем живем. Кстати, возвращаясь опять к неким военным историям: выход из кризиса, как известно…
ЖУКОВСКИЙ: Война как раз.
ДМИТРИЕВ: …Да, выглядит именно так. Чтобы потом дать возможность расти вот…
БУТМАНОВ: Американская экономика очень здорово восстанавливалась в послевоенное время. Американская пресса ругает, что вот военный бюджет и так далее и так далее – но есть вторая сторона медали: американские военные производители все вносят вклад в ВВП, в рабочие места…
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
БУТМАНОВ: …И все они получают прибыль от военных действий Америки. Война, как сказал один из президентов США – это дело прибыльное.
ЖУКОВСКИЙ: Я даже дополню коллегу. На самом деле, это совершенно верно. И поскольку скоро столетний юбилей Федрезерва, то и ФРС, как инструмент по продвижению интересов глобального бизнеса, транснационального капитала, прежде всего, американского базирования, и, вообще, финансовый, экономический и политический истеблишмент США – они ведь зарабатывали колоссальные сверхприбыли на Первой мировой войне, на Второй мировой войне, на войне во Вьетнаме, в Корее, на локальных войнах Ближнего Востока. Сначала они зарабатывают как сторона, удаленная от центра военных действий территориально, на финансировании и той, и другой из воюющих сторон: на кредитовании, на земельном лизинге – на чем угодно. А потом еще на контрибуции, репарации, как они выкачивали из Германии. Потом идет восстановительный этап, когда они кредитуют модернизацию и восстановление разрушенного промышленного потенциала. Мы видели планы Маршалла, восстановление Германии в 30-е годы американскими корпорациями. Советскому Союзу тоже помогали в значительной степени, и первые пятилетки шли действительно за счет технологи и инженерной мысли американцев. Даже деньги были американские. Но мы с ними расплатились к концу 30-х годов.
Поэтому к столетнему юбилею Федрезерва скажем прямо, что, действительно, ни одна война так или иначе, пускай не напрямую, прошла по указке ФРС, но ФРС сделала все возможное, чтобы американский промышленный капитал, банковский капитал в результате этих военных операций окреп, заработал сверхдоходы и на этом смог еще и вырасти. Поэтому мы понимаем, что военные операции – это, безусловно, стимул для научно-технического прогресса в США, загрузка мощностей, это расширение затрат на НИОКР, на создание наукоемких товаров и прочего. А потом уже отрасли народного назначения закидывают это в так называемый гражданский сектор.
БУТМАНОВ: Да, да.
ЖУКОВСКИЙ: Тот же самый Интернет, тот же самый хай-тек – это все военные технологии, по большому счету.
ДМИТРИЕВ: Изначально, да.
БУТМАНОВ: Основные биотехнологии все оттуда пришли, вакцины. И многое-многое другое.
Так что, Федрезерв США – это, знаете, некий злой сторож, который… что он охраняет, почему он на тебя кричит, но вот он есть, и он иногда, может быть, даже уберегает тебя от того, чтобы ты совсем, там, «перелезая забор», не упал в дефляцию мировой экономики, уберегает тем, что бьет тебя палкой по голове. Ну, так мир устроен.
ДМИТРИЕВ: Кстати, стоит, наверное, упомянуть или напомнить, а для кого-то сообщить новость, что Федрезерв – это ведь частная организация, да?
ЖУКОВСКИЙ: Споры бешенные, споры ежедневные…
БУТМАНОВ: О том, как считать.
ЖУКОВСКИЙ: …Один умный, другой неумный, разное говорят. С моей точки зрения, это квазигосударственная акционерная корпоративная структура. Да, действительно, формально президент назначает семерых членов совета управляющих Федрезерва, назначает их сроком на 14 лет, хотя президентский срок в Америке практически в 3 раза меньше. В действительности, с моей точки зрения, это государственная структура, и она влияет.
С другой стороны, написано черным по белому, что все решения ФРС и совета управляющих независимы от государства, они чихать хотели на то, что говорит президент. Тем более что их срок полномочий в 3 раза больше. Кроме того, посмотрите на список спонсоров, на тех, кто проплачивает предвыборные президентские кампании американских президентов, неважно, республиканец это или демократ! Это тот же самый список лиц. Это идут крупнейшие банки Уолл-стрит в основном, те же самые «JP Morgan» и «Morgan Stanley», с другой стороны идет нефтегазовое лобби… Ну, там еще есть специфика: хай-тек за демократов, за республиканцев выступает нефтегазовый комплекс. Но в принципе это корпоратократия реально, это интересы крупного бизнеса. Вообще, в Америке, с моей точки зрения, нет внешней политики как таковой. У них есть внешнеэкономическая политика крупных корпораций: крупных промышленных гигантов, IT-монополий и банковского капитала. И вот они постоянно между собой трутся на предмет того, чьи интересы будут доминировать.
БУТМАНОВ: И эта система работает более-менее…
ЖУКОВСКИЙ: И она работает, да.
БУТМАНОВ: …Это какой-то баланс.
ЖУКОВСКИЙ: Это не как в России: вот мы решили, что мы с Белоруссией либо с Украиной воюем, а потом бизнесмены судорожно как-то пытаются под это подстроиться.
ДМИТРИЕВ: Владислав, даже если брать пример, который ты сейчас предложил, ну, там, наверное, все-таки не исключительно политика, все-таки экономические интересы наверняка какие-то тоже преследуются, да?
ЖУКОВСКИЙ: Интересы «Газпрома» в основном.
БУТМАНОВ: Вот если поставить спонсора за скобки, я такой – с холодком немножко пример приведу. Вот наша российская Генпрокуратура – она независима. И назначает Генпрокурора глава наш. Он влияет на его решения? Нет. Может назначить? Да!
Вот ФРС плюс всякие финансовые интересы – аналогичный пример. Это квазигосударственная структура, на которую можно влиять. Но это же хорошо, что можно влиять. Если был бы невменяемый какой-то глава у ФРС, вдруг он ударился бы в какую-то секту и стал бы делать странные вещи – его же надо как-то убирать, да?
ДМИТРИЕВ: А в противном случае это было бы просто невозможно.
БУТМАНОВ: Да.
ЖУКОВСКИЙ: С моей точки зрения, примат интересов ФРС – это именно интересы крупного финансового капитала. Потому что сейчас мы живем в условиях финансовой глобализации, в условиях реальной долларовой гегемонии в мире. Хотим мы того или не хотим, 55% всех сделок в мире, неважно, внешняя ли это торговля, это просто какие-то финансовые операции в мировой финансовой системе – все это обслуживается американским долларом. И задача ФРС США и Вашингтона – создать спрос на продукцию американского печатного станка. Инструменты у них для этого разные: военно-политические, экономические, научно-технические, там, информационно-пропагандистские – какие угодно. Это глобальная конкуренция, ее никто не отменял. И в условиях усиливающейся глобальной депрессии борьба будет только ужесточаться, и ФРС, вообще американская элита будут все более жестко подходить к защите своих интересов. Почему появился закон FATCA, почему произошел арест счетов, почему был принят «акт Магнитского»? Ведь это все проба пера. На самом деле сейчас вентиль будет постепенно закручиваться, будет устанавливаться контроль над финансовыми потоками.
БУТМАНОВ: Единственный момент: падение империи неизбежно.
ЖУКОВСКИЙ: Да.
БУТМАНОВ: Если мы бы жили с вами лет на 200 дольше, мы бы не могли себе представить еще 50… о’кей, 70 лет назад экономику без британского фунта.
ЖУКОВСКИЙ: Конечно.
ДМИТРИЕВ: Мировую экономику.
БУТМАНОВ: Да. То, что мы сейчас говорили про США, тогда относилось к Британии.
ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.
БУТМАНОВ: А до Британии когда-то это было испанское золото и так далее и так далее.
ЖУКОВСКИЙ: И Римская империя, на самом деле.
БУТМАНОВ: И Римская империя. Падение любой империи неизбежно, это опять же часть нашей жизни. И азиатская валюта уже стучится в наши двери.
ДМИТРИЕВ: Причем как она называется-то?
БУТМАНОВ: Скорее всего – юань.
ДМИТРИЕВ: Вот!
ЖУКОВСКИЙ: Кстати, заметьте, даже за полгода до развала СССР никто не ожидал, что реально рухнет советская империя.
ДМИТРИЕВ: Согласен.
Друзья, огромное спасибо, я искренне вас благодарю, спасибо, что нашли время!.. Владислав Жуковский, старший аналитик инвестиционной компании «Риком-Траст», и Александр Бутманов, управляющий партнер «DreamTeam Investments», были сегодня в «Сухом остатке». У нас так случилось, что в преддверии столетия Федрезерва мы обсуждаем эту тему.
ЖУКОВСКИЙ: Отметим!
ДМИТРИЕВ: Будем поздравлять их, не будем?
ЖУКОВСКИЙ: Ну, а куда же денемся?
ДМИТРИЕВ: Но им от этого не легче.
БУТМАНОВ: Приветы передадим. Спасибо!
ДМИТРИЕВ: Спасибо за внимание, уважаемые слушатели, всего хорошего, успехов на рынке! До свидания.
/templates/new/dleimages/no_icon.gif (C)
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter