ДМИТРИЕВ: Добрый день, уважаемые радиослушатели, в эфире «Финам FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Итак, время поговорить о том, что деется, что творится, что происходит на финансовых рынках. Тема сегодняшнего эфира, ну, мы ее несколько романтично «обозвали»: какие настроения преобладают на рынках, «медвежье» или «бычье», растет оно или падает, чего нам ждать до конца года? Ну и, кстати, некий взгляд, поверхностный пока еще, а может быть, и не очень поверхностный, бросим на год следующий. Много очень событий, ожидаемых, да и запланированных, возможных, в плане того, что год грядущий нам готовит. Ну и, на самом деле, еще будет время об этом посудачить до конца года, у нас две недели, по сути, рабочих еще остается.
Ну что ж, вот об этом обо всем мы сегодня говорим в эфире с моими гостями, представляю их. Сегодня в студии Карен Исаджанян, менеджер по работе с клиентами инвестиционной компании «RMG», добрый день Карен…
ИСАДЖАНЯН: День добрый.
ДМИТРИЕВ: …И в студии Дмитрий Дорофеев, главный стратег по долговым рынкам компании «БКС», добрый день, Дмитрий.
ДОРОФЕЕВ: Добрый день.
ДМИТРИЕВ: Телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, уважаемые слушатели, звоните, пишите, задавайте свои вопросы, делитесь собственными мнениями по этому поводу.
И последнее приготовление. Давайте я начну, как всегда, с того, что посмотрим, что происходит к этому моменту на финансовых рынках. Итак, картина маслом.
Вчерашняя Америка отторговалась в плюсе, в небольшом, но, тем не менее, плюсе: Dow Jones – плюс 0,03%, S&P – плюс 0,1% и плюс 0,1% – NASDAQ. Азия сегодня, напротив, в отрицательной территории: 0,2% потерял Nikkei 225, и Shanghai Composite – в легком минусе, 0,03%.
Европа и наши индикаторы сегодня растут. Ну, не так бурно, может быть, как две сессии назад, но тем не менее. Европа в моменте прибавляет 0,1%. РТС, мы видим, на 0,04% в плюсе, 1412 его текущая котировка, и ММВБ – плюс 0,03%, 1466. Рубль практически без изменений сегодня, но, тем не менее, стабильно держится ниже 33-й фигуры – 32,70 с небольшим, плюс-минус.
Смотрим дальше, сырье и Forex. Дорогая нефть, нефть марки Brent – 110 долларов за баррель, Light Sweet сокращает спред – почти 99 долларов стоит бочка этой нефти, плюс процент по сравнению со вчерашним закрытием. Золото опять формирует отскок – 1245 долларов за унцию, прибавляет почти процент. И евро/доллар уверенно движется к недавним годовым максимумам – 1,3750 сейчас котировка этой пары. Напомню, некоторое время назад 38,30 мы видели, до заседания ЕЦБ, в частности.
И смотрим на набор голубых фишек. Они сегодня разнонаправлены. И лучше рынка, гораздо причем лучше: 2,5% в плюсе «Ростелеком», 1,5% в плюсе «Аэрофлот», процент прибавляет обычка «НЛМК», на полпроцента в плюсе «Уралкалий». Хуже рынка: «Газпром» – минус 0,3%, почти процент теряет «МТС», минус 0,7% «Роснефть», минус 0,3% «Северсталь». Такая вот разнонаправленная динамика. Хотя, если смотреть на индексы, в целом температура по больнице все-таки положительная, потихонечку прибавляют они.
Итак, давайте начнем нашу беседу… Карен, первый вопрос. Ну, опять-таки, если формулировать заголовок: вот на твой взгляд, какие настроения сейчас на рынке – «бычьи», «медвежьи», настроение неопределенности, я не знаю, «треугольники» кругом сплошные?
ИСАДЖАНЯН: Ну, самое главное, что я могу сказать – что настроения точно неплохие. В принципе, есть у многих ощущение, что мы, скорее всего, можем подкорректироваться, но все равно у многих есть понимание того, что следующий год должен быть неплохой. Это уже забегая вперед.
Еще один важный момент, который хотелось бы отметить – это то, что, как мы видим, даже когда рынок остается неактивным и вроде, как кажется, будет сползать, отдельные бумаги… Ну, мы можем перечислить достаточно большое количество имен, которые, в принципе, даже за последние две недели показали очень неплохие результаты: это «Аэрофлот», «Сургут» преф, та же «Башнефть», которая отскочила после отсечки дивидендов на разных новостях. То есть я говорю о том, что, в принципе, немало историй, которые отыгрываются, и рынок готов заходить в эти истории. Это говорит о том, что интерес к рынку не уходит.
Другой вопрос, что нельзя говорить о значительном росте объемов, и в целом, конечно, рынок сжался. Но пока мы видим хорошую реакцию, правильную реакцию на положительные новости, там…
ДМИТРИЕВ: Из Штатов, ты имеешь в виду?
ИСАДЖАНЯН: Не только из Штатов – я имею в виду вообще новости по компаниям. Так вот, мы видим правильную реакцию на всякие интересные события, и это говорит о том, что интерес к рынку не уходит.
ДМИТРИЕВ: Угу. Ну, другими словами, народ настроен на то, чтобы подрасти, хотя бы до конца года, но немножко подрасти, да?
ИСАДЖАНЯН: Здесь вопрос насчет «до конца года». У меня нет ощущения, что мы будем сильно выше. В принципе, на прошлой передаче как раз мы это и обсуждали с моим оппонентом. В принципе, я и сейчас придерживаюсь того мнения, что я не уверен, что мы будем сильно выше. Я даже, больше того, не уверен, что мы останемся на этих уровнях. Может быть, после новогодних праздников мы немного откорректируемся. Но в целом, я думаю, ближайший год должен быть неплохим.
ДМИТРИЕВ: Хорошо… Дима, ты как смотришь на текущий пока рынок?
ДОРОФЕЕВ: Карен говорил о рынке акций, а это немножко не моя стихия, скажем так.
ДМИТРИЕВ: Я понял.
ДОРОФЕЕВ: В целом у портфельных управляющих консенсус-прогноз на следующий год сложился очень оптимистичный: плюс 20%.
ДМИТРИЕВ: Да ты что!
ДОРОФЕЕВ: Да. Плюс к тому, они видят большую перспективу роста. Понятно, что это портфельные управляющие, они в своей стихии, и вряд ли они когда-нибудь могли бы прогнозировать падение на 50%, условно.
Если говорить с точки зрения макроэкономики…
ДМИТРИЕВ: Нет, подожди. Я подумал о том, что портфельные управляющие в данном случае, может быть, прогнозируют собственную доходность? Вот он же профессионал, он может и на падающем рынке заработать что-нибудь, да? Или все-таки речь шла именно об ожидании?
ДОРОФЕЕВ: Ну, об общем ожидании, то есть об изменении индекса РТС, ММВБ…
ДМИТРИЕВ: Ну, плюс 20%...
ДОРОФЕЕВ: Ну, это должны сложиться факторы, чтобы так было. На мой взгляд, такое вряд ли возможно, скорее всего, рост будет чуть меньше. Ну, по моей позиции. Рост именно рынка, не отдельных бумаг. Но, скорее всего, рост будет. То есть, в принципе, год не обещает быть мегаплохим.
Но вот если рассматривать с точки зрения макроэкономики, я как раз вернулся недавно с форума, консенсус ведущих макроэкономистов нашей страны состоит в том, что наша экономика будет расти очень медленно, средний прогноз составляет 1% роста ВВП…
ДМИТРИЕВ: Это на следующий год?
ДОРОФЕЕВ: На следующий год, на четырнадцатый. От минус 1% до плюс 2%. Официальный прогноз сейчас – 2,5%. Он, скорее всего, будет нереалистичным. И в этом плане наш рынок продолжает выглядеть непривлекательным для нерезидентов. У нас нет сильных драйверов роста для всего рынка – есть драйверы для роста отдельных компаний. У нас большая зарегулированность компаний, невысокий уровень корпоративного управления, который сильно пострадал за последние 2 года. Нельзя сказать, что он стал плохим – он просто не улучшился за 2 года. Это все очень сильно влияет на потоки нерезидентов, сильно уменьшились торговые потоки, упали в 2 раза.
Но на этом фоне растет привлекательность российского долгового рынка: обороты на долговом рынке выросли более чем в 2-3 раза за последние 2 года.
ДМИТРИЕВ: И для нерезидентов в том числе?
ДОРОФЕЕВ: Для нерезидентов в первую очередь. Потому что на рынок ОФЗ они были допущены в начале текущего года, и сейчас они сделали где-то половину всех оборотов. Сейчас дневной оборот долгового рынка в 3 раза больше, чем оборот рынка акций. Бешеные обороты, большой приток. Ну, плюс нерезиденты теперь делают большие обороты на валютном рынке.
То есть на рынок акций у меня взгляд, ну, от умеренно-оптимистического до умеренно-негативного. То есть какого-то мегароста там лично я не жду. Скорее всего, следующий год будет, возможно, более спокойный, возможно, таких коррекций не будет, как в этом году, но мегароста тоже не предвидится, на мой взгляд.
ДМИТРИЕВ: А до конца года как ты смотришь?
ДОРОФЕЕВ: Ну, про рынок вообще, мне кажется, спрашивать нецелесообразно, что там будет. Спекулятивные движения в конце года, многие бумаги будут переоценены, особенно бумаги второго и третьего эшелона – ну, посмотрим.
ДМИТРИЕВ: Хорошо, посмотрим, действительно, спасибо.
Сейчас мы прервемся, послушаем новости на «Финам FM», а потом продолжим эфир.
ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии: Карен Исаджанян, менеджер по работе с клиентами инвестиционной компании «RMG», и Дмитрий Дорофеев, главный стратег по долговым рынкам компании «БКС». Мы обсуждаем, как всегда, текущую ситуацию на финансовых рынках.
Все-таки пытался я услышать ответ на вопрос – «бычий» или «медвежий» настрой сейчас на рынке… Ну, ты, Карен, я так понимаю, все-таки склоняешься к позитивному какому-то ожиданию, да?
ИСАДЖАНЯН: Да.
ДМИТРИЕВ: То же самое примерно и у Димы…
ДОРОФЕЕВ: Ну, у меня нейтральное и умеренно-оптимистическое.
ДМИТРИЕВ: Держать, да? Как обычно аналитики дают прогнозы.
ДОРОФЕЕВ: Облигации.
ДМИТРИЕВ: Да, держать… Хорошо, мы продолжаем эфир, я напоминаю: телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, звоните, пишите, задавайте свои вопросы.
Карен, если посмотреть на ситуацию более широко, имеется в виду взгляд в глобальном смысле, хотелось бы твоего комментария услышать по поводу, ну, прежде всего, рынка акций, вообще, рынков развитых стран, рынка Америки, прежде всего, да? Ну и в связи с историей ожидания сворачивания пресловутого QE. Тем более, я напомню, в пятницу прошлой недели вышла статистика по рынку труда, и вот ее рынок как-то пытался тоже и в пятницу уже отыграть, и…
ИСАДЖАНЯН: Ну, по крайней мере, именно пытался, скажем так. Потому что вот эта вот отрицательная волна, которая возникла сразу после выхода хорошей статистики... в принципе, потом все вернулось обратно на те же уровни.
Ну, естественно, есть такой страх, скажем так, у инвесторов, что чем лучше статистика, тем больше вероятность сворачивания программы количественного смягчения. С другой стороны если посмотреть, у меня, честно вам скажу, нет ощущения, что программу будут сворачивать в какое-то ближайшее время, это раз. Хотя я и уверен, что какие-то начальные действия в этом направлении в 2014 году уже будут предприняты. С другой стороны, это будет говорить о том, что экономика все-таки действительно отчасти восстанавливается.
ДМИТРИЕВ: Американская экономика, да?
ИСАДЖАНЯН: Да. Здесь, на самом деле, имеет смысл пристальное внимание обращать не только именно на рынок труда, но и на промпроизводство. Потому что финансовый сектор, благодаря всяким программам количественного смягчения, естественно, быстрее восстанавливается, а вот как деньги доходят до сектора реального – это вот гораздо более важный вопрос. Поэтому важен этот еще момент, именно по промпроизводству.
И еще такой момент. Страхи такие есть, но нужно понимать, что если частично программа сворачивается или полностью сворачивается программа, реакция рынка может быть достаточно короткой. То есть негативная волна может быть короткой, потом все начнут переоценивать как бы реальную ситуацию. И, в принципе, надо ведь понимать, что при таком движении «раскачивать лодку» будут спекулянты. Поддержат ли это инвесторы – вот еще вопрос. Потому что все равно есть риск, что вы свои большие позиции потом откупить по тем же ценам не сможете. Поэтому говорить о том, что реакция будет однозначно отрицательная – на мой взгляд, это неверно. Раскачка, конечно, вполне вероятна. То есть будет достаточно большое количество спекулянтов, которые захотят сыграть именно на понижение. И, в принципе, скорее всего, заработать на этом, я думаю, удастся. Весь вопрос в том, насколько долго это будет длиться, и сможет ли инвестор, который, скажем так, откроет более длинную позицию, на этом заработать. Вот это вопрос.
ДМИТРИЕВ: Это вопрос, да. Кстати, ожидание начала сворачивания на декабрь месяц нет у тебя?
ИСАДЖАНЯН: У меня нет.
ДМИТРИЕВ: На декабрьском заседании не ждешь такого решения?
ИСАДЖАНЯН: Нет. То есть заседание уже вот-вот, как бы, у нас грядет, да? Честно говоря, смотрим, слушаем пристально по поводу комментариев, пытаемся найти недосказанные намеки…
ДМИТРИЕВ: Да, читаем между строк.
ИСАДЖАНЯН: …Да, но думаю, что сейчас никаких таких кардинальных решений мы не услышим.
ДМИТРИЕВ: Дима, возвращаясь к твоему рассказу о недавнем форуме, который ты посетил, я хотел уточнить следующее. Ожидания замедления российской экономики, вероятно, базируются не только на событиях внутри России, но и в том числе, может быть, эти ожидания связаны с тем, что сейчас мы обсуждали, что в Америке грядет все-таки начало сворачивания QE3, и не поздоровится всем, в том числе и развивающимся рынкам? Как ты считаешь?
ДОРОФЕЕВ: Ну, естественно. В принципе, по поводу QE3 сейчас треть инвесторов, опрошенных «Bloomberg», ожидают сворачивания уже в декабре, и 40% ожидают, что оно начнется только в марте следующего года. Билл Гросс, управляющий крупнейшего бондового фонда, у которого активов больше чем на один триллион долларов, ожидает, что вероятность объявления сворачивания монетарного стимулирования – 50 на 50. Моя позиция состоит в том, что сейчас есть все основания для объявления сворачивания. Экономика очень сильно улучшилась за последний год действия QE3, и могут начать сворачивать.
Но, опять же, сейчас не очень хорошее время для начала сворачивания. Потому что в январе с большой долей вероятности повторится октябрьский шатдаун, ожидается повторение шатдауна, и в свете него ФРС может нанести достаточно сильный урон рынку, если сворачивание QE3 совпадет с шатдауном.
В сущности, моя позиция состоит в том, что QE оно в принципе неэффективно для роста рынков, сама по себе программа. И она несет лишь информационный эффект. То есть если программа работает, если ФРС ее продолжает, то можно покупать рисковые активы, а вот если ФРС ее сворачивает, то все, монетарная политика начнет ужесточаться в скором времени… Рынок просто это интерпретирует как сигнал к покупкам или к продажам.
ДМИТРИЕВ: Понятно.
ДОРОФЕЕВ: Потому что люди все всегда упрощают, сложно воспринимают сложные вещи – а тут все просто: стимулируют – покупаем, начинают сворачивать – продаем. Все. Такая логика немножко неоправданна, потому что в рамках действия программы QE 90% всех активов было накоплено на избыточных резервах в банке ФРС. Они сейчас составляют 2-2,3 триллиона долларов. Накопленных банками, частными банками, составляют 25% баланса американских банков. Это кэш, деньги. Они не пошли в систему, а если они пойдут в систему как раз, тогда может случиться настоящее ралли по многим рисковым активам, в «комодах» и так далее.
Поэтому, в принципе, само сворачивание QE3 я воспринимаю совершенно нормально, программа неэффективна. Вопрос в том, что они будут делать дальше, то есть как они это проинтерпретируют рынку. Если они найдут способ стимулировать выход денег на глобальные рынки, то следующий год может быть более успешным, чем даже этот, и ралли в индексе S&P 500 может быть даже более сильное. Вопрос как раз в том, что будет делать ФРС.
ДМИТРИЕВ: А у них есть вообще такая необходимость, чтобы эти деньги вышли на глобальные рынки?
ДОРОФЕЕВ: Есть. Потому что рост неустойчивый, безработица все-таки в широком плане остается очень высокой, коэффициент участия в рабочей силе находится на уровне 35-летней давности, и рабочие места даже не достигли того пика, который был в 2007-2008 годах. Поэтому, в принципе, потенциал для стимулирования есть, вопрос в том, как оно будет меняться.
Вот если говорить про нашу экономику, то я был на Российском облигационном конгрессе, одиннадцатом уже по счету, проводит его «Cbonds». Там были две дискуссии основные: дискуссия макроэкономистов и дискуссия рыночных аналитиков, модератором в которой был я. Российские макроэкономисты ожидают замедления экономики, все будет достаточно плохо, мировая экономика растет, но Россия, по сути, в этом росте участвовать не будет, пропустит этот рост. Они очень негативно смотрят на рынок акций, причем все.
ДМИТРИЕВ: Это все наши макроэкономисты?
ДОРОФЕЕВ: Все наши, да. Из Минфина Максим Орешкин, Евгений Надоршин из АФК «Система» и так далее. То есть, в принципе, все очень известные авторитетные люди. Они видят возможность понижения ставок по РЕПО, основной, ключевой ставки нашего Центрального банка и ожидают очень сильной девальвации рубля – до примерно 35 рублей по итогам следующего года. Ну, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.
ДМИТРИЕВ: Но это не очень сильная девальвация все-таки.
ДОРОФЕЕВ: Ну, да, не очень сильная, но, в принципе, достаточно существенная, у них ожидания такие – более негативные. И, в принципе, не видят они, что российская экономика будет сильно расти и так далее. То есть они – умеренные оптимисты, скажем так.
ДМИТРИЕВ: Смотри, меня немножко фраза задела о том, что они ожидают роста мировой экономики, а Россия остается в стороне.
ДОРОФЕЕВ: Да, из-за наших структурных проблем. У нас закончился инвестиционный цикл, начатый еще до финансового кризиса, металлургия закончила свою программу модернизации, и все, сейчас инвестиции очень сильно падают. Заканчивается программа стройки в Сочи, условно говоря, и все, сейчас у нас экономика будет…
ДМИТРИЕВ: То есть стимулов никаких у нас видимых…
ДОРОФЕЕВ: Да, закончилась фаза активного роста потребительского кредитования в нашей стране, сейчас это потребительское кредитование активно зажимается в рамки, и это уже не будет таким сильным драйвером роста, как это было последние 3 года. Поэтому у нас пропадают наши внутренние факторы роста без проведения структурных реформ, и нет особых мощных факторов роста для глобальной экономики. То есть нет ускоренного роста потребления нефти, то есть резкого роста потребления, нет роста потребления железной руды, кокса и так далее. И в этом плане металлурги тоже выглядят не очень привлекательно. Ну, условно, то есть в глобальном плане. Мегароста не будет сто процентов, условно.
ДМИТРИЕВ: Ну, это понятно, что не сто процентов, глупо было бы…
ДОРОФЕЕВ: Да. А мы, рыночные аналитики, которые… там были представлены все директора аналитических департаментов всех наших государственных банков и крупнейших частных банков, мы, в принципе, более оптимистичны. Мы также ожидаем слабого роста экономики, ожидаем небольшого снижения процентной ставки в нашей стране, 25-50 базисных пунктов, до полупроцента…
ДМИТРИЕВ: Ну, это ставку рефинансирования ты имеешь в виду, да?
ДОРОФЕЕВ: Ну, да, ключевую ставку РЕПО ЦБ, недельную. Ну, то есть она сейчас ключевая. Мы ожидаем роста долгового рынка, но тоже не видим какого-то мегароста на рынке акций.
Но в целом нельзя сказать, что мы находимся на обочине мирового прогресса. То есть у нас сейчас очень хороший Центральный банк, новая команда очень хорошо работает.
Также активно обсуждали текущий, по сути, мини банковский кризис, связанный с отзывом лицензий ряда крупных участников. Это в особенности было ощутимо на рынке облигаций, потому что были продажи последние неделю-две от всяких крупных банков.
ДМИТРИЕВ: Но похоже на спекулятивную реакцию все же.
ДОРОФЕЕВ: Там даже не спекулятивная реакция, потому что многие банки друг на друга закрывают торговые лимиты, снижают свои риски…
ДМИТРИЕВ: От греха подальше, что называется?
ДОРОФЕЕВ: …Да, и это провоцирует просто рост продаж на долговом рынке, который, в принципе, самый ликвидный для них, с их точки зрения. Поэтому в нашей секторе 2-3 недели были такие продажи.
ДМИТРИЕВ: Угу, понятно.
ДОРОФЕЕВ: Но в целом моя позиция была самая оптимистичная, в принципе, среди всех участников, представлявших аналитические департаменты. Я уверенно смотрю, что наш рынок финансовых услуг, в принципе, хороший, все будет развиваться и все будет хорошо.
ДМИТРИЕВ: Слава богу… Давайте еще раз прервемся, послушаем новости на «Финам FM», а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Итак, друзья мои, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Обсуждаем ситуацию на финансовых рынках, ну и сейчас как-то заговорили мы о четырнадцатом годе, пытаемся озвучить некие прогнозы. Причем это прогнозы не только моих сегодняшних гостей, а и прогнозы других, не менее уважаемых аналитиков.
По поводу гостей еще раз я напомню: сегодня в студии Карен Исаджанян, менеджер по работе с клиентами инвестиционной компании «RMG», и Дмитрий Дорофеев, главный стратег по долговым рынкам компании «БКС». Телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.
Ну, вернемся к разговору о следующем – о четырнадцатом годе. Озвучил Дима ожидания и свои, и коллег, с которыми пообщался на форуме… Карен, а как ты видишь следующий год? Более детально, если можно: и с точки зрения глобальных событий каких-то, и с точки зрения событий локальных.
ИСАДЖАНЯН: Что касается глобальных событий – здесь приоритет не изменится. Опять мы будем, как и раньше, смотреть на…
ДМИТРИЕВ: Федрезерв?
ИСАДЖАНЯН: ... Федрезерв, да, мы будем смотреть, как я уже говорил, на статистику труда из США, на промпроизводство США. Также мы, естественно, будем смотреть на котировки нефти, мы будем смотреть фактически на те же макроэкономические показатели Европы. Плюс мы, наверное, будем и дальше смотреть, что происходит в России. Вернее, будем смотреть уже не мы, а потенциальные иностранные инвесторы. Они будут смотреть, насколько правительство сдерживает свои обещания по улучшению инвестиционного климата, насколько, как Дмитрий правильно подметил… скажем так, вот закончится олимпиада – в принципе, это был достаточно мощный толчок для экономики. То есть, там, инфраструктура сильно росла, мы видели большое количество инфраструктурных компаний, которые были задействованы именно в подготовке олимпиады. Часть из них торгуется на бирже. Кстати, что вот тоже, на мой взгляд, не очень хороший фактор, то, что та же компания «Мостотрест», которая, так или иначе, задействована… на котировках я не могу сказать, что это отразилось, да? Другой вопрос, что здесь тоже есть некий момент, скажем так, не то чтобы сезонности, сколько отсрочки оплаты и так далее. Но в любом случае инвесторы должны это закладывать. То есть для меня это непонятный момент – почему компания «Мостотрест» стоит вот тех денег, которых она сейчас стоит, а не как минимум на 50% выше. То есть здесь уже, наверное, возникают вопросы корпоративного управления и так далее.
Также, я думаю, мы будем пристально смотреть и, в принципе, как участники рынка будем ощущать выводы денежных средств из России или притоки. Это тоже будет достаточно немаловажный фактор. Ну и еще, естественно, важен рост экономики России. В принципе, действительно, пока что данные неутешительные, и даже те прогнозы, которые заявляются, как сказал Дмитрий, они могут вполне оказаться нереалистичными.
ДМИТРИЕВ: Слишком оптимистичными, да?
ИСАДЖАНЯН: Да. Тем не менее, я еще раз подчеркну, что я позитивно смотрю на следующий год. Потому что я считаю, что достаточно большое количество компаний даже в текущей ситуации, которую мы наблюдаем, управляемы достаточно сильными менеджерами. Говорить о том, государственные это компании или негосударственные – это уже второй разговор, но то, что во многих торгующихся на рынке компаниях достаточно сильный менеджмент, хорошее управление, это факт. В условиях не очень хорошего рынка, не очень хорошей конъюнктуры компании показывают очень неплохие результаты. Поэтому такие истории будут двигать рынок.
Плюс мы не забываем, что поскольку рынок сжался, то сейчас для того чтобы рынок двинулся вверх, нужно гораздо меньшее количество денег.
ДМИТРИЕВ: Вот я хотел уточнить, да. Может быть, ожидание притока в том числе будет связано с неким спекулятивным капиталом, который, собственно, как зашел, так и вышел, да?
ИСАДЖАНЯН: Да. То есть понятное дело, что, например, первое движение может задать достаточно небольшой капитал. То есть мы видели, как, к примеру, месяц назад рынок просто улетал, и, в принципе, объемы менялись несильно. Ну, то есть они-то возрастали процентов на 20, на 30, но какого-то кардинального изменения цифр мы не увидели.
ДМИТРИЕВ: Но, смотри, тем не менее, позиция инвестора… я даже боюсь сейчас называть его долгосрочным, потому что, по-моему, таких нет уже на российском рынке…
ИСАДЖАНЯН: Ну, смотря на то, как считать. Вот инвестор на год – это долгосрочный инвестор или нет, как вы считаете?
ДОРОФЕЕВ: Ну, это, конечно же, не долгосрочный.
ДМИТРИЕВ: Может, среднесрочный.
ДОРОФЕЕВ: В масштабах мировой экономики это краткосрочный инвестор. А у нас это, в принципе…
ДМИТРИЕВ: Да, у нас это серьезный…
ДОРОФЕЕВ: …Да, серьезный инвестор.
ИСАДЖАНЯН: На мой взгляд, в текущей ситуации для рынка акций год – это... можно считать инвестором. То есть я не буду бросаться такими определениями, долгосрочный это инвестор или нет, но это инвестор.
ДМИТРИЕВ: То есть это не спекулянт, да?
ИСАДЖАНЯН: Да, это не спекулянт. Плюс к тому мы видим неутихающий спрос в дивидендных историях. Мы видим, что «Сургутнефтегаз», «Башнефть», «МТС», АФК «Система», которая находится сейчас фактически на своих исторических хаях просто из-за возможности выплаты высоких дивидендов, благодаря каким-то сделкам… Это говорит о том, что, с одной стороны, инвесторы ищут более или менее тихую и спокойную гавань. С другой стороны, это говорит о том, что все-таки мы видим результаты хорошего управления на российском рынке. Поэтому вот такие истории как бы будут держать рынок, будут толкать его вверх.
ДМИТРИЕВ: Я понял.
ИСАДЖАНЯН: Но просадки будут, то есть волатильность будет оставаться. Естественно, мы понимаем, когда рынок не такой ликвидный, волатильность на нем будет достаточно высокая.
ДМИТРИЕВ: Дима, возвращаясь к твоей теме, к рынку облигаций…
ДОРОФЕЕВ: Ну и, в принципе, любой другой рынок, из глобальных.
ДМИТРИЕВ: Ну, ладно, мы сейчас все-таки обсуждаем российский рынок, рынок бондов, прежде всего. И я хотел задать вопрос относительно того, что все-таки частному инвестору сложно поучаствовать в этом мероприятии, да?
ДОРОФЕЕВ: Очень сложно участие на облигационном рынке. Это, в принципе, больше рынок квалифицированных инвесторов. У нас в России вообще большая проблема в том, что частный инвестор знает рынок акций, может там активно спекулировать, может активно спекулировать на рынке FORTS, на фьючерсах, но он слабо знает рынок облигаций. Хотя это не совсем заслуженно. Потому что если есть какой-то капитал, особенно достаточно крупный капитал, в масштабах сбережений человека, то его можно размещать в облигациях. Особенно в еврооблигациях, которые являются прекрасной альтернативой долларовому депозиту. Можно с умеренным риском зарабатывать больше 10% в облигациях наших крупнейших компаний, с плечом и без плеча. Без плеча – в облигациях розничных банков, самых наших известных розничных банков, 10% в долларах.
ДМИТРИЕВ: После недавних известных событий, да?
ДОРОФЕЕВ: Нет, даже и раньше можно было. Раньше можно было и больше получать. Сейчас, наоборот, даже меньше, доходности сильно снизились. Но все равно можно в наших хороших голубых фишках зарабатывать. Также в еврооблигациях «Сбербанка» с небольшим плечом можно зарабатывать 4, 5, 6 процентов в долларах, гораздо больше, чем предполагают их долларовые депозиты. И так по многим банкам.
Эта тема, наверное, очень интересна клиентам, которые, во-первых, накопили какой-то капитал. Потому что там цена входа – минимум 200 тысяч долларов, но лучше, если есть 500 тысяч или миллионно долларов. Таких, конечно, мало, и для таких клиентов, которые не имеют подобных сумм, а их подавляющее большинство в нашей стране, нужно правде в глаза смотреть, им может подойти рынок облигаций. Но, опять же, он слабо привлекателен для них в том смысле, что наш рынок облигаций – это в первую очередь инструмент для банков, и для частного инвестора он может быть востребован в том плане, что на часть средств, которые он размещает на рынке акций, он может покупать облигации и в них получать хоть какие-то деньги. Условно, там, 9, 10, 12 процентов годовых он может получать.
То есть получается некий диверсифицированный портфель: условно говоря, 50% в акциях, 50% в облигациях. Есть просадки – продаешь облигации, покупаешь акции, и наоборот. То есть вот именно в такой форме, это помогает сильно снизить волатильность портфелей особенно частных инвесторов и повысить конечную доходность. Это вот моя позиция.
Но если есть хороший капитал, то это в первую очередь рынок облигаций, хорошие деньги. Особенно если у тебя, там, в Швейцарии деньги лежат, где ставки нулевые, то ты можешь купить еврооблигации наших компаний, голубых фишек, «Газпрома», и получать хорошую доходность при очень ограниченных рисках.
В принципе, российский рынок еврооблигаций он один из самых хороших с точки зрения риска/дохода. Риск очень сильно переоценен в масштабах всех остальных стран, хотя на самом деле он не такой высокий, какой имеют многие даже европейские страны. И это предлагает хорошее соотношение риска к доходу.
ДМИТРИЕВ: А тогда можете ли вы мне объяснить, – Карен, присоединись тоже к этому разговору – а почему все же для иностранного инвестора, прежде всего, интересен российский рынок облигаций и неинтересен российский рынок акций?
ДОРОФЕЕВ: Облигации позволяют размещать большие средства на длительный срок. То есть сейчас доля нерезидентов на сегменте государственных ОФЗ, длинных, сроком инвестирования больше 10 лет – больше 50%. А совокупная доля на рынке – 25%, порядка 30 миллиардов долларов зашло за последние 2 года на рынок российских облигаций. В следующем году будет открыт рынок корпоративных облигаций для нерезидентов, они смогут напрямую покупать, продавать через Euroclear, и это еще больше повысит спрос нерезидентов.
Ну, у нерезидентов просто гораздо меньше аппетита к риску, для них реальная доходность, условно говоря, 5, 6, 7 процентов – это хорошо. Для наших физических лиц это мало. То есть им гораздо интереснее рынок акций, где можно поспекулировать, побольше заработать, но с бо́льшим риском.
ДМИТРИЕВ: То есть в этом все дело, да?
ИСАДЖАНЯН: Ну, здесь, действительно, смотрите, как Дмитрий отметил: что важно для иностранного инвестора? Естественно, в первую очередь ему важно заработать. Вопрос в том, что понимания заработка у нас несколько отличаются.
Второй момент – это правильное размещение большого объема денежных средств. Пока что ликвидность российского рынка акций как бы сжалась, поэтому, скажем так, заход большого объема, например, в какую-либо бумагу, во-первых, вызовет рост котировок, во-вторых, у тебя еще есть риск выхода. Например, происходит какая-то ситуация, которую ты не закладывал в модель. Мы не говорим о том, что это может быть только крайне негативная ситуация и надо будет просто бежать, да? Просто для любого управляющего при инвестировании в какой-либо инструмент должно быть, там, энное количество пунктов в пользу того, почему за, и энное количество пунктов, почему против – и формируется какая-то модель. Если у него происходит какая-то ситуация, которая в модель не заложена, то, естественно, эта модель тут же начинает пересматриваться. Если она пересматривается с результатом таким, что тебе нужно выходить из бумаги, то у тебя еще и здесь возникает один риск. Ты из-за невысокой ликвидности можешь просто не разгрузиться по той цене, по которой ты хочешь разгрузиться, не разгрузиться настолько быстро, насколько ты хочешь это сделать – ну и со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть в первую очередь это ликвидность.
Кроме того, все-таки сейчас надо понимать, кто инвестирует в рынок облигаций. Вообще, рынок облигаций – это банковский бизнес. Почему мы говорим о том, что российские «физики» не идут на облигационный рынок? Потому что этот бизнес забрал банки. То есть глобально «физику» гораздо проще принести и положить деньги на банковский депозит и при этом получить какую-то гарантию того, что эти деньги вернутся. То есть здесь какой момент? Если ты покупаешь акцию, она может упасть, она может вырасти, но у тебя все равно есть актив. В случае с облигациями – здесь ты покупаешь долг, потенциально риск невозврата долга он остается как бы, да? В этом плане банк как посредник тебе это нивелирует. То есть по рублям ты жертвуешь, например, 3-4%, но при этом у тебя есть какая-то гарантия. Поэтому выбор для «физиков» здесь довольно-таки понятен и для меня лично очевиден.
Для нерезидентов история уже немного другая.
ДМИТРИЕВ: Сейчас, извини, расскажешь про нерезидентов. Я просто подумал о том – получается, частное лицо, «физик», как вы его называете, несет деньги в банк, размещает на депозите, а банк, соответственно, на эти деньги…
ИСАДЖАНЯН: Покупает облигации, да. Либо торгует на межбанке.
ДОРОФЕЕВ: То есть если рассматривать наш внутренний долговой рынок, у нас депозитные ставки гораздо выше, чем по облигациям. Облигации ты можешь зареповать в ЦБ под гораздо более низкую ставку. То есть это выгодно банкам. А частным, физическим лицам это невыгодно в плане размещения средств.
ДМИТРИЕВ: Я понял… Давайте еще раз прервемся на новости, а потом продолжим эфир.
ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Как всегда, обсуждаем текущую ситуацию.
Карен, прервал я тебя, давай сразу продолжим. Итак, мы говорили об интересе у частного инвестора к рынку облигаций. И этот интерес, может быть, и наблюдается, но возможности, к сожалению, порой не позволяют частному инвестору инвестировать именно в облигации.
ИСАДЖАНЯН: Да. И здесь вот то, что я хотел досказать.
Облигационный рынок – это, в принципе, банковский бизнес. И сейчас все программы и количественного смягчения, и вообще монетарные политики на Западе привели к тому, что большое количество денежных средств сформировалось в первую очередь у банков и во вторую очередь – у больших корпораций. То есть у них реально там много кэша, который им надо потратить. Естественно, ни один риск-менеджер не позволит корпорации, которая занимается, допустим, промышленным каким-то производством, инвестировать в акции, потому что это совершенно не профиль, это рискованно и так далее. Поэтому, естественно, вот для таких историй облигационный рынок подходит идеально. То есть тут существует возможность каким-то образом управлять своими рисками , в первую очередь диверсифицируя портфель, во-вторых, ты можешь разместить большое количество денежных средств. Естественно, в этом смысле рынок акций для тебя точно не подходит.
Кто является главным инвестором в рынки акций? Это хедж-фонды, это управляющие компании и так далее. Кто, тем не менее, является конечным потребителем этих продуктов? Во-первых, это все равно достаточно богатые частные инвесторы, это страховые компании и так далее. То есть это какой-то более узкий круг, пусть хоть денежных средств там, может быть, не меньше. Но сейчас мы понимаем, что свободного кэша гораздо больше у банков, у корпораций, поэтому и происходит такой огромный приток на рынок облигационный. Поэтому он так сильно и превосходит. Просто из-за того, что это абсолютно разные профили инвесторов, и сейчас, в ходе текущей экономической ситуации свободных денежных средств скопилось больше у одного класса инвесторов, скажем так, и меньше у другого класса. Плюс, не забываем, что появилось огромное количество всяких фондов CFD, которые торгуются, которые… они фактически уже инвестируют через всякие структурные продукты, поэтому инвестору гораздо проще их покупать, ты можешь купить их на бирже уже.
ДМИТРИЕВ: Кстати, ты заговорил о CFD, о структурных продуктах… А есть на рынках облигаций что-то похожее, Дмитрий.
ДОРОФЕЕВ: Конечно же. Это самый большой рынок в мире, это и рынок процентных деривативов. Он просто огромный, исчисляется десятками триллионов долларов, самый ликвидный. Самый ликвидный инструмент в глобальном плане – это десятилетние US Treasuries. Оборот там гигантский, в любую секунду ты можешь купить на несколько миллиардов долларов туда-сюда и не сдвинуть рынок. И это самый главный рынок, который торгуют все банки, все корпорации мире, то есть вообще-вообще-вообще, так сказать. Там очень много процентных деривативов на разные сроки, ставки, и это позволяет создавать банковский бизнес, в том смысле, что там можно хеджироваться от процентного риска, от риска изменения ставок в мире. Наоборот, если ты ожидаешь, что монетарная политика будет смягчаться, ты можешь покупать большие объемы. То есть реально большие деньги, крупные пенсионные фонды на Западе, к примеру, не могут работать на рынке акций, потому что у них накоплен, скажем, 1 триллион долларов. Куда можно вложить 1 триллион долларов, чтобы не сдвинуть рынок сильно? Только в облигации. В первую очередь в казначейские облигации США и в корпоративные.
ДМИТРИЕВ: Кстати, предположим, тот же самый пенсионный фонд, имеющий триллион долларов, вкладывается в рынок акций – и сдвигает его…
ДОРОФЕЕВ: И поднимает его в 10 раз – но он потом не сможет продать это по той же самой цене. То есть он может продать, там, 10% по той же самой цене, но если он весь объем так продаст, он убьет рынок в ноль.
ДМИТРИЕВ: Ну, даже если рынок не убьет, то, по крайней мере, в минус-то точно выйдет сам, да?
ИСАДЖАНЯН: Здесь вопрос в том, когда ты входил и когда выходил, но в любом случае для тебя как для управляющего это будет гораздо большей проблемой. Несмотря на то, что это, может быть, самый ликвидный класс активов в данной системе и в данной стране, все равно для тебя это может быть гораздо бо́льшим неликвидом в целом по отношению к другим вещам в твоем же портфеле. То есть у тебя, может быть, на 100 миллионов долларов «Сбербанка» или на миллиард, например, даже, допустим, гипотетически, или на миллиард долларов у тебя, там, US Treasuries – от чего ты быстрее избавишься? От US Treasuries ты избавишься в течение минуты, наверное, а от «Сбербанка»…
ДОРОФЕЕВ: Ну да. В России облигационный рынок активно развивается. То есть он рос, там, по 30-40% ежегодно, и если 3-4 года назад это был достаточно маленький рынок, то сейчас это рынок большой, у нас еврооблигаций больше чем на 100 миллиардов долларов…
ДМИТРИЕВ: Я подумал о том, что мы все время сравниваем с точки зрения финансовой грамотности, ну, или просто развитости рынка, что, в частности, в Америке каждая, как говорится, домохозяйка имеет свою позицию на фондовом рынке, а в России, к сожалению, это не так. А вот та же самая домохозяйка в Америке она имеет доступ как частный инвестор на рынок облигаций?
ДОРОФЕЕВ: Конечно же, имеет. Просто нужно понимать, что там очень маленькие доходности. Сейчас по корпорациям это от 1%... даже ниже есть доходности, по коротким инструментам, редко бывает, что они превышают 5%. То есть в этом плане это им неинтересно, им гораздо выгоднее покупать сейчас акции из списка S&P 500, ликвидные дивидендные истории, с них они не платят налогов и так далее. Поэтому в этом плане рынок акций для них, может быть, даже более привлекателен.
ДМИТРИЕВ: Но фактически они все-таки доступ имеют и к рынку облигационному, да? В отличие от нашего частного инвестора, я имею в виду.
ДОРОФЕЕВ: Ну, да. То есть мы не может торговать американскими облигациями. Нужны специальные схемы, не так все просто. Но там облигации просто непривлекательны. Там очень низкая доходность за счет того, что ФРС предоставляет ликвидность, весь мир поэтому торгует, по сути, еврооблигациями.
ИСАДЖАНЯН: Еще здесь важный момент, что там точно такая же ситуация с банками. То есть там, отнеся деньги на депозит, вы получаете существенно меньше того, что может предложить своему клиенту российский банк. Поэтому и получается, если мы говорим об индивидуальных инвесторах, им точно так же гораздо больше подходит рынок акций. Если у вас деньги в рублях, вам даже проще купить акцию с какой-то дивидендной историей и зарабатывать, во-первых, на возможном росте ее котировок, во-вторых, получать дивиденды. И тогда вы, вполне вероятно, обгоните депозит. И это будет доходнее, чем если вы купите, допустим, рублевый бонд.
Поэтому здесь это, опять-таки, просто разделение на классы…
ДМИТРИЕВ: Дима не согласен, видишь?.. То есть рублевый бонд может быть интереснее, чем вложение в дивидендную бумагу, да?
ДОРОФЕЕВ: Даже рублевый бонд может быть интереснее.
ИСАДЖАНЯН: Нет, конечно же, может быть. Но здесь надо понимать, что этот рублевый бонд будет считаться вторым эшелоном. И если, скажем, смотреть на стакан второго-третьего эшелона, облигации… ну, Дима, согласись, что там ликвидность тоже невысокая, да?
ДОРОФЕЕВ: Вообще, я повторю мысль, что рублевые облигации для локальных инвесторов непривлекательны. Привлекательны только еврооблигации, выраженные в долларах, по которым ты можешь получать рублевую доходность плюс 6% по текущим котировкам. И вот там такой момент, что тебе нужно иметь как минимум полмиллиона долларов, чтобы там работать.
ДМИТРИЕВ: А еврооблигации – это что значит?
ДОРОФЕЕВ: Это облигация, обращающаяся на международном рынке, нет определенной страны, где она обращается…
ДМИТРИЕВ: А, просто название.
ИСАДЖАНЯН: Скажем так, если мы говорим про российские компании, то это долг российских компаний, который номинирован в иностранной валюте.
ДОРОФЕЕВ: Да, и они просто обычно выпускаются на ирландской бирже и так далее. У них нет единого финансового регулятора – ими просто торгую институциональные инвесторы.
ДМИТРИЕВ: Еврооблигации, такое у них название.
ИСАДЖАНЯН: Да.
ДМИТРИЕВ: Причем это долг российской компании необязательно иностранцу, да?
ДОРОФЕЕВ: Как правило, это просто выпуск в неродной для компании валюте…
ИСАДЖАНЯН: И, скорее всего, вне России.
ДОРОФЕЕВ: Да. Еврооблигации не регулируются никакой страной, то есть это международный рынок, который регулируется только самими институциональными инвесторами. В этом их преимущество. Но ограничение для частного инвестора – это полмиллиона долларов как минимум. Если есть такие деньги, ты можешь со сравнительно маленьким риском получать 12-15%. Там так же можно спекулировать, так же можно потерять, если ты будешь активно спекулировать. Но можно и заработать. В прошлом году была высокая доходность, сейчас она меньше.
ДМИТРИЕВ: А спекулировать – это в смысле…
ДОРОФЕЕВ: Сильно меняются котировки. Вот наш сейчас самый длинный евробонд Russia-42 за год упал на 25%. Потому что так сдвинулась кривая процентных ставок. Но до этого инвесторы могли заработать 25%. Но это самый длинный евробонд и, соответственно, самая высокая волатильность. То есть если ты покупаешь более короткие евробонды, которые гасятся, там, через 3, 4, 5 лет, там волатильность меньше и там выше прогнозируемость.
ДМИТРИЕВ: Здорово, здорово. Видите, какой мы сегодня устроили ликбез еще, да? Что значит, что Дима приехал, главный стратег по долговым рынкам.
У нас есть еще минутка-полторы, и я бы хотел услышать ваши мнения по рублю, что будет до конца года. Смотрите, 31,60-33,50 – годовые максимумы мы практически увидели, сейчас 32,60, в середине этого диапазона… Что-то будет меняться до конца года, Карен, как ты думаешь?
ИСАДЖАНЯН: Я не думаю, что что-то сильно поменяется до конца года. Потом, возможно, мы будем корректироваться. Там надо еще смотреть на евро, который, в принципе, может достаточно сильно укрепляться, на мой взгляд. Плюс к весне будет период налоговых выплат, и есть вероятность, что рубль будет укрепляться. Но, на мой взгляд, сейчас правильней смотреть еще и на евро…
ДМИТРИЕВ: На евро против рубля?
ИСАДЖАНЯН: Да. То есть у евро достаточно такая сильная позиция, на мой взгляд.
ДМИТРИЕВ: Потому что евро/доллар растет, да?.. Дима, ты что думаешь?
ДОРОФЕЕВ: В принципе, до конца года ничего серьезного произойти не должно. А первый квартал для России самый хороший: профицит торгового баланса, и рубль традиционно за последние 5 лет первые 3 месяца растет. Высокие экспортные поставки газа в Европу, низкий импорт услуг, товаров, потому что основной сезон заканчивается именно осенью, осенью-зимой, ну, до Нового года. Поэтому в первом квартале, я думаю, рубль может хорошо укрепиться. По бивалютной корзине немножко непонятно, как поведет себя пара евро/доллар, но в целом есть тенденция к укреплению. И вот в апреле нужно будет уходить в девальвационную волну, в мае рубль всегда падал последние 5 лет, так же, как и в августе. Ну, есть объективные факторы и необъективные, там, «sell in May and go away», как говорится. То есть эти факторы, думаю, будут действовать в полной мере. А по итогам года я жду рубль/доллар на уровне 34 плюс.
ДМИТРИЕВ: Ну, то есть недалеко от текущих уровней.
ДОРОФЕЕВ: Ну, выше.
ДМИТРИЕВ: Кстати, если вспоминать ожидание девальвации… ну, слово нехорошее… если ждать ослабления рубля – это как раз придется на весну, на второй квартал, да?
ДОРОФЕЕВ: Я думаю, да, то есть это ближе к маю.
ДМИТРИЕВ: Огромное спасибо!.. Карен Исаджанян, менеджер по работе с клиентами инвестиционной компании «RMG», и Дмитрий Дорофеев, главный стратег по долговым рынкам компании «БКС», сегодня были в студии «Сухого остатка», мы обсуждали текущую ситуацию, поговорили о рынке облигаций в том числе. До свидания, успехов на рынке!
http://www.bloomberg.com/ (C)
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter
Ну что ж, вот об этом обо всем мы сегодня говорим в эфире с моими гостями, представляю их. Сегодня в студии Карен Исаджанян, менеджер по работе с клиентами инвестиционной компании «RMG», добрый день Карен…
ИСАДЖАНЯН: День добрый.
ДМИТРИЕВ: …И в студии Дмитрий Дорофеев, главный стратег по долговым рынкам компании «БКС», добрый день, Дмитрий.
ДОРОФЕЕВ: Добрый день.
ДМИТРИЕВ: Телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, уважаемые слушатели, звоните, пишите, задавайте свои вопросы, делитесь собственными мнениями по этому поводу.
И последнее приготовление. Давайте я начну, как всегда, с того, что посмотрим, что происходит к этому моменту на финансовых рынках. Итак, картина маслом.
Вчерашняя Америка отторговалась в плюсе, в небольшом, но, тем не менее, плюсе: Dow Jones – плюс 0,03%, S&P – плюс 0,1% и плюс 0,1% – NASDAQ. Азия сегодня, напротив, в отрицательной территории: 0,2% потерял Nikkei 225, и Shanghai Composite – в легком минусе, 0,03%.
Европа и наши индикаторы сегодня растут. Ну, не так бурно, может быть, как две сессии назад, но тем не менее. Европа в моменте прибавляет 0,1%. РТС, мы видим, на 0,04% в плюсе, 1412 его текущая котировка, и ММВБ – плюс 0,03%, 1466. Рубль практически без изменений сегодня, но, тем не менее, стабильно держится ниже 33-й фигуры – 32,70 с небольшим, плюс-минус.
Смотрим дальше, сырье и Forex. Дорогая нефть, нефть марки Brent – 110 долларов за баррель, Light Sweet сокращает спред – почти 99 долларов стоит бочка этой нефти, плюс процент по сравнению со вчерашним закрытием. Золото опять формирует отскок – 1245 долларов за унцию, прибавляет почти процент. И евро/доллар уверенно движется к недавним годовым максимумам – 1,3750 сейчас котировка этой пары. Напомню, некоторое время назад 38,30 мы видели, до заседания ЕЦБ, в частности.
И смотрим на набор голубых фишек. Они сегодня разнонаправлены. И лучше рынка, гораздо причем лучше: 2,5% в плюсе «Ростелеком», 1,5% в плюсе «Аэрофлот», процент прибавляет обычка «НЛМК», на полпроцента в плюсе «Уралкалий». Хуже рынка: «Газпром» – минус 0,3%, почти процент теряет «МТС», минус 0,7% «Роснефть», минус 0,3% «Северсталь». Такая вот разнонаправленная динамика. Хотя, если смотреть на индексы, в целом температура по больнице все-таки положительная, потихонечку прибавляют они.
Итак, давайте начнем нашу беседу… Карен, первый вопрос. Ну, опять-таки, если формулировать заголовок: вот на твой взгляд, какие настроения сейчас на рынке – «бычьи», «медвежьи», настроение неопределенности, я не знаю, «треугольники» кругом сплошные?
ИСАДЖАНЯН: Ну, самое главное, что я могу сказать – что настроения точно неплохие. В принципе, есть у многих ощущение, что мы, скорее всего, можем подкорректироваться, но все равно у многих есть понимание того, что следующий год должен быть неплохой. Это уже забегая вперед.
Еще один важный момент, который хотелось бы отметить – это то, что, как мы видим, даже когда рынок остается неактивным и вроде, как кажется, будет сползать, отдельные бумаги… Ну, мы можем перечислить достаточно большое количество имен, которые, в принципе, даже за последние две недели показали очень неплохие результаты: это «Аэрофлот», «Сургут» преф, та же «Башнефть», которая отскочила после отсечки дивидендов на разных новостях. То есть я говорю о том, что, в принципе, немало историй, которые отыгрываются, и рынок готов заходить в эти истории. Это говорит о том, что интерес к рынку не уходит.
Другой вопрос, что нельзя говорить о значительном росте объемов, и в целом, конечно, рынок сжался. Но пока мы видим хорошую реакцию, правильную реакцию на положительные новости, там…
ДМИТРИЕВ: Из Штатов, ты имеешь в виду?
ИСАДЖАНЯН: Не только из Штатов – я имею в виду вообще новости по компаниям. Так вот, мы видим правильную реакцию на всякие интересные события, и это говорит о том, что интерес к рынку не уходит.
ДМИТРИЕВ: Угу. Ну, другими словами, народ настроен на то, чтобы подрасти, хотя бы до конца года, но немножко подрасти, да?
ИСАДЖАНЯН: Здесь вопрос насчет «до конца года». У меня нет ощущения, что мы будем сильно выше. В принципе, на прошлой передаче как раз мы это и обсуждали с моим оппонентом. В принципе, я и сейчас придерживаюсь того мнения, что я не уверен, что мы будем сильно выше. Я даже, больше того, не уверен, что мы останемся на этих уровнях. Может быть, после новогодних праздников мы немного откорректируемся. Но в целом, я думаю, ближайший год должен быть неплохим.
ДМИТРИЕВ: Хорошо… Дима, ты как смотришь на текущий пока рынок?
ДОРОФЕЕВ: Карен говорил о рынке акций, а это немножко не моя стихия, скажем так.
ДМИТРИЕВ: Я понял.
ДОРОФЕЕВ: В целом у портфельных управляющих консенсус-прогноз на следующий год сложился очень оптимистичный: плюс 20%.
ДМИТРИЕВ: Да ты что!
ДОРОФЕЕВ: Да. Плюс к тому, они видят большую перспективу роста. Понятно, что это портфельные управляющие, они в своей стихии, и вряд ли они когда-нибудь могли бы прогнозировать падение на 50%, условно.
Если говорить с точки зрения макроэкономики…
ДМИТРИЕВ: Нет, подожди. Я подумал о том, что портфельные управляющие в данном случае, может быть, прогнозируют собственную доходность? Вот он же профессионал, он может и на падающем рынке заработать что-нибудь, да? Или все-таки речь шла именно об ожидании?
ДОРОФЕЕВ: Ну, об общем ожидании, то есть об изменении индекса РТС, ММВБ…
ДМИТРИЕВ: Ну, плюс 20%...
ДОРОФЕЕВ: Ну, это должны сложиться факторы, чтобы так было. На мой взгляд, такое вряд ли возможно, скорее всего, рост будет чуть меньше. Ну, по моей позиции. Рост именно рынка, не отдельных бумаг. Но, скорее всего, рост будет. То есть, в принципе, год не обещает быть мегаплохим.
Но вот если рассматривать с точки зрения макроэкономики, я как раз вернулся недавно с форума, консенсус ведущих макроэкономистов нашей страны состоит в том, что наша экономика будет расти очень медленно, средний прогноз составляет 1% роста ВВП…
ДМИТРИЕВ: Это на следующий год?
ДОРОФЕЕВ: На следующий год, на четырнадцатый. От минус 1% до плюс 2%. Официальный прогноз сейчас – 2,5%. Он, скорее всего, будет нереалистичным. И в этом плане наш рынок продолжает выглядеть непривлекательным для нерезидентов. У нас нет сильных драйверов роста для всего рынка – есть драйверы для роста отдельных компаний. У нас большая зарегулированность компаний, невысокий уровень корпоративного управления, который сильно пострадал за последние 2 года. Нельзя сказать, что он стал плохим – он просто не улучшился за 2 года. Это все очень сильно влияет на потоки нерезидентов, сильно уменьшились торговые потоки, упали в 2 раза.
Но на этом фоне растет привлекательность российского долгового рынка: обороты на долговом рынке выросли более чем в 2-3 раза за последние 2 года.
ДМИТРИЕВ: И для нерезидентов в том числе?
ДОРОФЕЕВ: Для нерезидентов в первую очередь. Потому что на рынок ОФЗ они были допущены в начале текущего года, и сейчас они сделали где-то половину всех оборотов. Сейчас дневной оборот долгового рынка в 3 раза больше, чем оборот рынка акций. Бешеные обороты, большой приток. Ну, плюс нерезиденты теперь делают большие обороты на валютном рынке.
То есть на рынок акций у меня взгляд, ну, от умеренно-оптимистического до умеренно-негативного. То есть какого-то мегароста там лично я не жду. Скорее всего, следующий год будет, возможно, более спокойный, возможно, таких коррекций не будет, как в этом году, но мегароста тоже не предвидится, на мой взгляд.
ДМИТРИЕВ: А до конца года как ты смотришь?
ДОРОФЕЕВ: Ну, про рынок вообще, мне кажется, спрашивать нецелесообразно, что там будет. Спекулятивные движения в конце года, многие бумаги будут переоценены, особенно бумаги второго и третьего эшелона – ну, посмотрим.
ДМИТРИЕВ: Хорошо, посмотрим, действительно, спасибо.
Сейчас мы прервемся, послушаем новости на «Финам FM», а потом продолжим эфир.
ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии: Карен Исаджанян, менеджер по работе с клиентами инвестиционной компании «RMG», и Дмитрий Дорофеев, главный стратег по долговым рынкам компании «БКС». Мы обсуждаем, как всегда, текущую ситуацию на финансовых рынках.
Все-таки пытался я услышать ответ на вопрос – «бычий» или «медвежий» настрой сейчас на рынке… Ну, ты, Карен, я так понимаю, все-таки склоняешься к позитивному какому-то ожиданию, да?
ИСАДЖАНЯН: Да.
ДМИТРИЕВ: То же самое примерно и у Димы…
ДОРОФЕЕВ: Ну, у меня нейтральное и умеренно-оптимистическое.
ДМИТРИЕВ: Держать, да? Как обычно аналитики дают прогнозы.
ДОРОФЕЕВ: Облигации.
ДМИТРИЕВ: Да, держать… Хорошо, мы продолжаем эфир, я напоминаю: телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, звоните, пишите, задавайте свои вопросы.
Карен, если посмотреть на ситуацию более широко, имеется в виду взгляд в глобальном смысле, хотелось бы твоего комментария услышать по поводу, ну, прежде всего, рынка акций, вообще, рынков развитых стран, рынка Америки, прежде всего, да? Ну и в связи с историей ожидания сворачивания пресловутого QE. Тем более, я напомню, в пятницу прошлой недели вышла статистика по рынку труда, и вот ее рынок как-то пытался тоже и в пятницу уже отыграть, и…
ИСАДЖАНЯН: Ну, по крайней мере, именно пытался, скажем так. Потому что вот эта вот отрицательная волна, которая возникла сразу после выхода хорошей статистики... в принципе, потом все вернулось обратно на те же уровни.
Ну, естественно, есть такой страх, скажем так, у инвесторов, что чем лучше статистика, тем больше вероятность сворачивания программы количественного смягчения. С другой стороны если посмотреть, у меня, честно вам скажу, нет ощущения, что программу будут сворачивать в какое-то ближайшее время, это раз. Хотя я и уверен, что какие-то начальные действия в этом направлении в 2014 году уже будут предприняты. С другой стороны, это будет говорить о том, что экономика все-таки действительно отчасти восстанавливается.
ДМИТРИЕВ: Американская экономика, да?
ИСАДЖАНЯН: Да. Здесь, на самом деле, имеет смысл пристальное внимание обращать не только именно на рынок труда, но и на промпроизводство. Потому что финансовый сектор, благодаря всяким программам количественного смягчения, естественно, быстрее восстанавливается, а вот как деньги доходят до сектора реального – это вот гораздо более важный вопрос. Поэтому важен этот еще момент, именно по промпроизводству.
И еще такой момент. Страхи такие есть, но нужно понимать, что если частично программа сворачивается или полностью сворачивается программа, реакция рынка может быть достаточно короткой. То есть негативная волна может быть короткой, потом все начнут переоценивать как бы реальную ситуацию. И, в принципе, надо ведь понимать, что при таком движении «раскачивать лодку» будут спекулянты. Поддержат ли это инвесторы – вот еще вопрос. Потому что все равно есть риск, что вы свои большие позиции потом откупить по тем же ценам не сможете. Поэтому говорить о том, что реакция будет однозначно отрицательная – на мой взгляд, это неверно. Раскачка, конечно, вполне вероятна. То есть будет достаточно большое количество спекулянтов, которые захотят сыграть именно на понижение. И, в принципе, скорее всего, заработать на этом, я думаю, удастся. Весь вопрос в том, насколько долго это будет длиться, и сможет ли инвестор, который, скажем так, откроет более длинную позицию, на этом заработать. Вот это вопрос.
ДМИТРИЕВ: Это вопрос, да. Кстати, ожидание начала сворачивания на декабрь месяц нет у тебя?
ИСАДЖАНЯН: У меня нет.
ДМИТРИЕВ: На декабрьском заседании не ждешь такого решения?
ИСАДЖАНЯН: Нет. То есть заседание уже вот-вот, как бы, у нас грядет, да? Честно говоря, смотрим, слушаем пристально по поводу комментариев, пытаемся найти недосказанные намеки…
ДМИТРИЕВ: Да, читаем между строк.
ИСАДЖАНЯН: …Да, но думаю, что сейчас никаких таких кардинальных решений мы не услышим.
ДМИТРИЕВ: Дима, возвращаясь к твоему рассказу о недавнем форуме, который ты посетил, я хотел уточнить следующее. Ожидания замедления российской экономики, вероятно, базируются не только на событиях внутри России, но и в том числе, может быть, эти ожидания связаны с тем, что сейчас мы обсуждали, что в Америке грядет все-таки начало сворачивания QE3, и не поздоровится всем, в том числе и развивающимся рынкам? Как ты считаешь?
ДОРОФЕЕВ: Ну, естественно. В принципе, по поводу QE3 сейчас треть инвесторов, опрошенных «Bloomberg», ожидают сворачивания уже в декабре, и 40% ожидают, что оно начнется только в марте следующего года. Билл Гросс, управляющий крупнейшего бондового фонда, у которого активов больше чем на один триллион долларов, ожидает, что вероятность объявления сворачивания монетарного стимулирования – 50 на 50. Моя позиция состоит в том, что сейчас есть все основания для объявления сворачивания. Экономика очень сильно улучшилась за последний год действия QE3, и могут начать сворачивать.
Но, опять же, сейчас не очень хорошее время для начала сворачивания. Потому что в январе с большой долей вероятности повторится октябрьский шатдаун, ожидается повторение шатдауна, и в свете него ФРС может нанести достаточно сильный урон рынку, если сворачивание QE3 совпадет с шатдауном.
В сущности, моя позиция состоит в том, что QE оно в принципе неэффективно для роста рынков, сама по себе программа. И она несет лишь информационный эффект. То есть если программа работает, если ФРС ее продолжает, то можно покупать рисковые активы, а вот если ФРС ее сворачивает, то все, монетарная политика начнет ужесточаться в скором времени… Рынок просто это интерпретирует как сигнал к покупкам или к продажам.
ДМИТРИЕВ: Понятно.
ДОРОФЕЕВ: Потому что люди все всегда упрощают, сложно воспринимают сложные вещи – а тут все просто: стимулируют – покупаем, начинают сворачивать – продаем. Все. Такая логика немножко неоправданна, потому что в рамках действия программы QE 90% всех активов было накоплено на избыточных резервах в банке ФРС. Они сейчас составляют 2-2,3 триллиона долларов. Накопленных банками, частными банками, составляют 25% баланса американских банков. Это кэш, деньги. Они не пошли в систему, а если они пойдут в систему как раз, тогда может случиться настоящее ралли по многим рисковым активам, в «комодах» и так далее.
Поэтому, в принципе, само сворачивание QE3 я воспринимаю совершенно нормально, программа неэффективна. Вопрос в том, что они будут делать дальше, то есть как они это проинтерпретируют рынку. Если они найдут способ стимулировать выход денег на глобальные рынки, то следующий год может быть более успешным, чем даже этот, и ралли в индексе S&P 500 может быть даже более сильное. Вопрос как раз в том, что будет делать ФРС.
ДМИТРИЕВ: А у них есть вообще такая необходимость, чтобы эти деньги вышли на глобальные рынки?
ДОРОФЕЕВ: Есть. Потому что рост неустойчивый, безработица все-таки в широком плане остается очень высокой, коэффициент участия в рабочей силе находится на уровне 35-летней давности, и рабочие места даже не достигли того пика, который был в 2007-2008 годах. Поэтому, в принципе, потенциал для стимулирования есть, вопрос в том, как оно будет меняться.
Вот если говорить про нашу экономику, то я был на Российском облигационном конгрессе, одиннадцатом уже по счету, проводит его «Cbonds». Там были две дискуссии основные: дискуссия макроэкономистов и дискуссия рыночных аналитиков, модератором в которой был я. Российские макроэкономисты ожидают замедления экономики, все будет достаточно плохо, мировая экономика растет, но Россия, по сути, в этом росте участвовать не будет, пропустит этот рост. Они очень негативно смотрят на рынок акций, причем все.
ДМИТРИЕВ: Это все наши макроэкономисты?
ДОРОФЕЕВ: Все наши, да. Из Минфина Максим Орешкин, Евгений Надоршин из АФК «Система» и так далее. То есть, в принципе, все очень известные авторитетные люди. Они видят возможность понижения ставок по РЕПО, основной, ключевой ставки нашего Центрального банка и ожидают очень сильной девальвации рубля – до примерно 35 рублей по итогам следующего года. Ну, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.
ДМИТРИЕВ: Но это не очень сильная девальвация все-таки.
ДОРОФЕЕВ: Ну, да, не очень сильная, но, в принципе, достаточно существенная, у них ожидания такие – более негативные. И, в принципе, не видят они, что российская экономика будет сильно расти и так далее. То есть они – умеренные оптимисты, скажем так.
ДМИТРИЕВ: Смотри, меня немножко фраза задела о том, что они ожидают роста мировой экономики, а Россия остается в стороне.
ДОРОФЕЕВ: Да, из-за наших структурных проблем. У нас закончился инвестиционный цикл, начатый еще до финансового кризиса, металлургия закончила свою программу модернизации, и все, сейчас инвестиции очень сильно падают. Заканчивается программа стройки в Сочи, условно говоря, и все, сейчас у нас экономика будет…
ДМИТРИЕВ: То есть стимулов никаких у нас видимых…
ДОРОФЕЕВ: Да, закончилась фаза активного роста потребительского кредитования в нашей стране, сейчас это потребительское кредитование активно зажимается в рамки, и это уже не будет таким сильным драйвером роста, как это было последние 3 года. Поэтому у нас пропадают наши внутренние факторы роста без проведения структурных реформ, и нет особых мощных факторов роста для глобальной экономики. То есть нет ускоренного роста потребления нефти, то есть резкого роста потребления, нет роста потребления железной руды, кокса и так далее. И в этом плане металлурги тоже выглядят не очень привлекательно. Ну, условно, то есть в глобальном плане. Мегароста не будет сто процентов, условно.
ДМИТРИЕВ: Ну, это понятно, что не сто процентов, глупо было бы…
ДОРОФЕЕВ: Да. А мы, рыночные аналитики, которые… там были представлены все директора аналитических департаментов всех наших государственных банков и крупнейших частных банков, мы, в принципе, более оптимистичны. Мы также ожидаем слабого роста экономики, ожидаем небольшого снижения процентной ставки в нашей стране, 25-50 базисных пунктов, до полупроцента…
ДМИТРИЕВ: Ну, это ставку рефинансирования ты имеешь в виду, да?
ДОРОФЕЕВ: Ну, да, ключевую ставку РЕПО ЦБ, недельную. Ну, то есть она сейчас ключевая. Мы ожидаем роста долгового рынка, но тоже не видим какого-то мегароста на рынке акций.
Но в целом нельзя сказать, что мы находимся на обочине мирового прогресса. То есть у нас сейчас очень хороший Центральный банк, новая команда очень хорошо работает.
Также активно обсуждали текущий, по сути, мини банковский кризис, связанный с отзывом лицензий ряда крупных участников. Это в особенности было ощутимо на рынке облигаций, потому что были продажи последние неделю-две от всяких крупных банков.
ДМИТРИЕВ: Но похоже на спекулятивную реакцию все же.
ДОРОФЕЕВ: Там даже не спекулятивная реакция, потому что многие банки друг на друга закрывают торговые лимиты, снижают свои риски…
ДМИТРИЕВ: От греха подальше, что называется?
ДОРОФЕЕВ: …Да, и это провоцирует просто рост продаж на долговом рынке, который, в принципе, самый ликвидный для них, с их точки зрения. Поэтому в нашей секторе 2-3 недели были такие продажи.
ДМИТРИЕВ: Угу, понятно.
ДОРОФЕЕВ: Но в целом моя позиция была самая оптимистичная, в принципе, среди всех участников, представлявших аналитические департаменты. Я уверенно смотрю, что наш рынок финансовых услуг, в принципе, хороший, все будет развиваться и все будет хорошо.
ДМИТРИЕВ: Слава богу… Давайте еще раз прервемся, послушаем новости на «Финам FM», а потом продолжим.
ДМИТРИЕВ: Итак, друзья мои, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Обсуждаем ситуацию на финансовых рынках, ну и сейчас как-то заговорили мы о четырнадцатом годе, пытаемся озвучить некие прогнозы. Причем это прогнозы не только моих сегодняшних гостей, а и прогнозы других, не менее уважаемых аналитиков.
По поводу гостей еще раз я напомню: сегодня в студии Карен Исаджанян, менеджер по работе с клиентами инвестиционной компании «RMG», и Дмитрий Дорофеев, главный стратег по долговым рынкам компании «БКС». Телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.
Ну, вернемся к разговору о следующем – о четырнадцатом годе. Озвучил Дима ожидания и свои, и коллег, с которыми пообщался на форуме… Карен, а как ты видишь следующий год? Более детально, если можно: и с точки зрения глобальных событий каких-то, и с точки зрения событий локальных.
ИСАДЖАНЯН: Что касается глобальных событий – здесь приоритет не изменится. Опять мы будем, как и раньше, смотреть на…
ДМИТРИЕВ: Федрезерв?
ИСАДЖАНЯН: ... Федрезерв, да, мы будем смотреть, как я уже говорил, на статистику труда из США, на промпроизводство США. Также мы, естественно, будем смотреть на котировки нефти, мы будем смотреть фактически на те же макроэкономические показатели Европы. Плюс мы, наверное, будем и дальше смотреть, что происходит в России. Вернее, будем смотреть уже не мы, а потенциальные иностранные инвесторы. Они будут смотреть, насколько правительство сдерживает свои обещания по улучшению инвестиционного климата, насколько, как Дмитрий правильно подметил… скажем так, вот закончится олимпиада – в принципе, это был достаточно мощный толчок для экономики. То есть, там, инфраструктура сильно росла, мы видели большое количество инфраструктурных компаний, которые были задействованы именно в подготовке олимпиады. Часть из них торгуется на бирже. Кстати, что вот тоже, на мой взгляд, не очень хороший фактор, то, что та же компания «Мостотрест», которая, так или иначе, задействована… на котировках я не могу сказать, что это отразилось, да? Другой вопрос, что здесь тоже есть некий момент, скажем так, не то чтобы сезонности, сколько отсрочки оплаты и так далее. Но в любом случае инвесторы должны это закладывать. То есть для меня это непонятный момент – почему компания «Мостотрест» стоит вот тех денег, которых она сейчас стоит, а не как минимум на 50% выше. То есть здесь уже, наверное, возникают вопросы корпоративного управления и так далее.
Также, я думаю, мы будем пристально смотреть и, в принципе, как участники рынка будем ощущать выводы денежных средств из России или притоки. Это тоже будет достаточно немаловажный фактор. Ну и еще, естественно, важен рост экономики России. В принципе, действительно, пока что данные неутешительные, и даже те прогнозы, которые заявляются, как сказал Дмитрий, они могут вполне оказаться нереалистичными.
ДМИТРИЕВ: Слишком оптимистичными, да?
ИСАДЖАНЯН: Да. Тем не менее, я еще раз подчеркну, что я позитивно смотрю на следующий год. Потому что я считаю, что достаточно большое количество компаний даже в текущей ситуации, которую мы наблюдаем, управляемы достаточно сильными менеджерами. Говорить о том, государственные это компании или негосударственные – это уже второй разговор, но то, что во многих торгующихся на рынке компаниях достаточно сильный менеджмент, хорошее управление, это факт. В условиях не очень хорошего рынка, не очень хорошей конъюнктуры компании показывают очень неплохие результаты. Поэтому такие истории будут двигать рынок.
Плюс мы не забываем, что поскольку рынок сжался, то сейчас для того чтобы рынок двинулся вверх, нужно гораздо меньшее количество денег.
ДМИТРИЕВ: Вот я хотел уточнить, да. Может быть, ожидание притока в том числе будет связано с неким спекулятивным капиталом, который, собственно, как зашел, так и вышел, да?
ИСАДЖАНЯН: Да. То есть понятное дело, что, например, первое движение может задать достаточно небольшой капитал. То есть мы видели, как, к примеру, месяц назад рынок просто улетал, и, в принципе, объемы менялись несильно. Ну, то есть они-то возрастали процентов на 20, на 30, но какого-то кардинального изменения цифр мы не увидели.
ДМИТРИЕВ: Но, смотри, тем не менее, позиция инвестора… я даже боюсь сейчас называть его долгосрочным, потому что, по-моему, таких нет уже на российском рынке…
ИСАДЖАНЯН: Ну, смотря на то, как считать. Вот инвестор на год – это долгосрочный инвестор или нет, как вы считаете?
ДОРОФЕЕВ: Ну, это, конечно же, не долгосрочный.
ДМИТРИЕВ: Может, среднесрочный.
ДОРОФЕЕВ: В масштабах мировой экономики это краткосрочный инвестор. А у нас это, в принципе…
ДМИТРИЕВ: Да, у нас это серьезный…
ДОРОФЕЕВ: …Да, серьезный инвестор.
ИСАДЖАНЯН: На мой взгляд, в текущей ситуации для рынка акций год – это... можно считать инвестором. То есть я не буду бросаться такими определениями, долгосрочный это инвестор или нет, но это инвестор.
ДМИТРИЕВ: То есть это не спекулянт, да?
ИСАДЖАНЯН: Да, это не спекулянт. Плюс к тому мы видим неутихающий спрос в дивидендных историях. Мы видим, что «Сургутнефтегаз», «Башнефть», «МТС», АФК «Система», которая находится сейчас фактически на своих исторических хаях просто из-за возможности выплаты высоких дивидендов, благодаря каким-то сделкам… Это говорит о том, что, с одной стороны, инвесторы ищут более или менее тихую и спокойную гавань. С другой стороны, это говорит о том, что все-таки мы видим результаты хорошего управления на российском рынке. Поэтому вот такие истории как бы будут держать рынок, будут толкать его вверх.
ДМИТРИЕВ: Я понял.
ИСАДЖАНЯН: Но просадки будут, то есть волатильность будет оставаться. Естественно, мы понимаем, когда рынок не такой ликвидный, волатильность на нем будет достаточно высокая.
ДМИТРИЕВ: Дима, возвращаясь к твоей теме, к рынку облигаций…
ДОРОФЕЕВ: Ну и, в принципе, любой другой рынок, из глобальных.
ДМИТРИЕВ: Ну, ладно, мы сейчас все-таки обсуждаем российский рынок, рынок бондов, прежде всего. И я хотел задать вопрос относительно того, что все-таки частному инвестору сложно поучаствовать в этом мероприятии, да?
ДОРОФЕЕВ: Очень сложно участие на облигационном рынке. Это, в принципе, больше рынок квалифицированных инвесторов. У нас в России вообще большая проблема в том, что частный инвестор знает рынок акций, может там активно спекулировать, может активно спекулировать на рынке FORTS, на фьючерсах, но он слабо знает рынок облигаций. Хотя это не совсем заслуженно. Потому что если есть какой-то капитал, особенно достаточно крупный капитал, в масштабах сбережений человека, то его можно размещать в облигациях. Особенно в еврооблигациях, которые являются прекрасной альтернативой долларовому депозиту. Можно с умеренным риском зарабатывать больше 10% в облигациях наших крупнейших компаний, с плечом и без плеча. Без плеча – в облигациях розничных банков, самых наших известных розничных банков, 10% в долларах.
ДМИТРИЕВ: После недавних известных событий, да?
ДОРОФЕЕВ: Нет, даже и раньше можно было. Раньше можно было и больше получать. Сейчас, наоборот, даже меньше, доходности сильно снизились. Но все равно можно в наших хороших голубых фишках зарабатывать. Также в еврооблигациях «Сбербанка» с небольшим плечом можно зарабатывать 4, 5, 6 процентов в долларах, гораздо больше, чем предполагают их долларовые депозиты. И так по многим банкам.
Эта тема, наверное, очень интересна клиентам, которые, во-первых, накопили какой-то капитал. Потому что там цена входа – минимум 200 тысяч долларов, но лучше, если есть 500 тысяч или миллионно долларов. Таких, конечно, мало, и для таких клиентов, которые не имеют подобных сумм, а их подавляющее большинство в нашей стране, нужно правде в глаза смотреть, им может подойти рынок облигаций. Но, опять же, он слабо привлекателен для них в том смысле, что наш рынок облигаций – это в первую очередь инструмент для банков, и для частного инвестора он может быть востребован в том плане, что на часть средств, которые он размещает на рынке акций, он может покупать облигации и в них получать хоть какие-то деньги. Условно, там, 9, 10, 12 процентов годовых он может получать.
То есть получается некий диверсифицированный портфель: условно говоря, 50% в акциях, 50% в облигациях. Есть просадки – продаешь облигации, покупаешь акции, и наоборот. То есть вот именно в такой форме, это помогает сильно снизить волатильность портфелей особенно частных инвесторов и повысить конечную доходность. Это вот моя позиция.
Но если есть хороший капитал, то это в первую очередь рынок облигаций, хорошие деньги. Особенно если у тебя, там, в Швейцарии деньги лежат, где ставки нулевые, то ты можешь купить еврооблигации наших компаний, голубых фишек, «Газпрома», и получать хорошую доходность при очень ограниченных рисках.
В принципе, российский рынок еврооблигаций он один из самых хороших с точки зрения риска/дохода. Риск очень сильно переоценен в масштабах всех остальных стран, хотя на самом деле он не такой высокий, какой имеют многие даже европейские страны. И это предлагает хорошее соотношение риска к доходу.
ДМИТРИЕВ: А тогда можете ли вы мне объяснить, – Карен, присоединись тоже к этому разговору – а почему все же для иностранного инвестора, прежде всего, интересен российский рынок облигаций и неинтересен российский рынок акций?
ДОРОФЕЕВ: Облигации позволяют размещать большие средства на длительный срок. То есть сейчас доля нерезидентов на сегменте государственных ОФЗ, длинных, сроком инвестирования больше 10 лет – больше 50%. А совокупная доля на рынке – 25%, порядка 30 миллиардов долларов зашло за последние 2 года на рынок российских облигаций. В следующем году будет открыт рынок корпоративных облигаций для нерезидентов, они смогут напрямую покупать, продавать через Euroclear, и это еще больше повысит спрос нерезидентов.
Ну, у нерезидентов просто гораздо меньше аппетита к риску, для них реальная доходность, условно говоря, 5, 6, 7 процентов – это хорошо. Для наших физических лиц это мало. То есть им гораздо интереснее рынок акций, где можно поспекулировать, побольше заработать, но с бо́льшим риском.
ДМИТРИЕВ: То есть в этом все дело, да?
ИСАДЖАНЯН: Ну, здесь, действительно, смотрите, как Дмитрий отметил: что важно для иностранного инвестора? Естественно, в первую очередь ему важно заработать. Вопрос в том, что понимания заработка у нас несколько отличаются.
Второй момент – это правильное размещение большого объема денежных средств. Пока что ликвидность российского рынка акций как бы сжалась, поэтому, скажем так, заход большого объема, например, в какую-либо бумагу, во-первых, вызовет рост котировок, во-вторых, у тебя еще есть риск выхода. Например, происходит какая-то ситуация, которую ты не закладывал в модель. Мы не говорим о том, что это может быть только крайне негативная ситуация и надо будет просто бежать, да? Просто для любого управляющего при инвестировании в какой-либо инструмент должно быть, там, энное количество пунктов в пользу того, почему за, и энное количество пунктов, почему против – и формируется какая-то модель. Если у него происходит какая-то ситуация, которая в модель не заложена, то, естественно, эта модель тут же начинает пересматриваться. Если она пересматривается с результатом таким, что тебе нужно выходить из бумаги, то у тебя еще и здесь возникает один риск. Ты из-за невысокой ликвидности можешь просто не разгрузиться по той цене, по которой ты хочешь разгрузиться, не разгрузиться настолько быстро, насколько ты хочешь это сделать – ну и со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть в первую очередь это ликвидность.
Кроме того, все-таки сейчас надо понимать, кто инвестирует в рынок облигаций. Вообще, рынок облигаций – это банковский бизнес. Почему мы говорим о том, что российские «физики» не идут на облигационный рынок? Потому что этот бизнес забрал банки. То есть глобально «физику» гораздо проще принести и положить деньги на банковский депозит и при этом получить какую-то гарантию того, что эти деньги вернутся. То есть здесь какой момент? Если ты покупаешь акцию, она может упасть, она может вырасти, но у тебя все равно есть актив. В случае с облигациями – здесь ты покупаешь долг, потенциально риск невозврата долга он остается как бы, да? В этом плане банк как посредник тебе это нивелирует. То есть по рублям ты жертвуешь, например, 3-4%, но при этом у тебя есть какая-то гарантия. Поэтому выбор для «физиков» здесь довольно-таки понятен и для меня лично очевиден.
Для нерезидентов история уже немного другая.
ДМИТРИЕВ: Сейчас, извини, расскажешь про нерезидентов. Я просто подумал о том – получается, частное лицо, «физик», как вы его называете, несет деньги в банк, размещает на депозите, а банк, соответственно, на эти деньги…
ИСАДЖАНЯН: Покупает облигации, да. Либо торгует на межбанке.
ДОРОФЕЕВ: То есть если рассматривать наш внутренний долговой рынок, у нас депозитные ставки гораздо выше, чем по облигациям. Облигации ты можешь зареповать в ЦБ под гораздо более низкую ставку. То есть это выгодно банкам. А частным, физическим лицам это невыгодно в плане размещения средств.
ДМИТРИЕВ: Я понял… Давайте еще раз прервемся на новости, а потом продолжим эфир.
ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Как всегда, обсуждаем текущую ситуацию.
Карен, прервал я тебя, давай сразу продолжим. Итак, мы говорили об интересе у частного инвестора к рынку облигаций. И этот интерес, может быть, и наблюдается, но возможности, к сожалению, порой не позволяют частному инвестору инвестировать именно в облигации.
ИСАДЖАНЯН: Да. И здесь вот то, что я хотел досказать.
Облигационный рынок – это, в принципе, банковский бизнес. И сейчас все программы и количественного смягчения, и вообще монетарные политики на Западе привели к тому, что большое количество денежных средств сформировалось в первую очередь у банков и во вторую очередь – у больших корпораций. То есть у них реально там много кэша, который им надо потратить. Естественно, ни один риск-менеджер не позволит корпорации, которая занимается, допустим, промышленным каким-то производством, инвестировать в акции, потому что это совершенно не профиль, это рискованно и так далее. Поэтому, естественно, вот для таких историй облигационный рынок подходит идеально. То есть тут существует возможность каким-то образом управлять своими рисками , в первую очередь диверсифицируя портфель, во-вторых, ты можешь разместить большое количество денежных средств. Естественно, в этом смысле рынок акций для тебя точно не подходит.
Кто является главным инвестором в рынки акций? Это хедж-фонды, это управляющие компании и так далее. Кто, тем не менее, является конечным потребителем этих продуктов? Во-первых, это все равно достаточно богатые частные инвесторы, это страховые компании и так далее. То есть это какой-то более узкий круг, пусть хоть денежных средств там, может быть, не меньше. Но сейчас мы понимаем, что свободного кэша гораздо больше у банков, у корпораций, поэтому и происходит такой огромный приток на рынок облигационный. Поэтому он так сильно и превосходит. Просто из-за того, что это абсолютно разные профили инвесторов, и сейчас, в ходе текущей экономической ситуации свободных денежных средств скопилось больше у одного класса инвесторов, скажем так, и меньше у другого класса. Плюс, не забываем, что появилось огромное количество всяких фондов CFD, которые торгуются, которые… они фактически уже инвестируют через всякие структурные продукты, поэтому инвестору гораздо проще их покупать, ты можешь купить их на бирже уже.
ДМИТРИЕВ: Кстати, ты заговорил о CFD, о структурных продуктах… А есть на рынках облигаций что-то похожее, Дмитрий.
ДОРОФЕЕВ: Конечно же. Это самый большой рынок в мире, это и рынок процентных деривативов. Он просто огромный, исчисляется десятками триллионов долларов, самый ликвидный. Самый ликвидный инструмент в глобальном плане – это десятилетние US Treasuries. Оборот там гигантский, в любую секунду ты можешь купить на несколько миллиардов долларов туда-сюда и не сдвинуть рынок. И это самый главный рынок, который торгуют все банки, все корпорации мире, то есть вообще-вообще-вообще, так сказать. Там очень много процентных деривативов на разные сроки, ставки, и это позволяет создавать банковский бизнес, в том смысле, что там можно хеджироваться от процентного риска, от риска изменения ставок в мире. Наоборот, если ты ожидаешь, что монетарная политика будет смягчаться, ты можешь покупать большие объемы. То есть реально большие деньги, крупные пенсионные фонды на Западе, к примеру, не могут работать на рынке акций, потому что у них накоплен, скажем, 1 триллион долларов. Куда можно вложить 1 триллион долларов, чтобы не сдвинуть рынок сильно? Только в облигации. В первую очередь в казначейские облигации США и в корпоративные.
ДМИТРИЕВ: Кстати, предположим, тот же самый пенсионный фонд, имеющий триллион долларов, вкладывается в рынок акций – и сдвигает его…
ДОРОФЕЕВ: И поднимает его в 10 раз – но он потом не сможет продать это по той же самой цене. То есть он может продать, там, 10% по той же самой цене, но если он весь объем так продаст, он убьет рынок в ноль.
ДМИТРИЕВ: Ну, даже если рынок не убьет, то, по крайней мере, в минус-то точно выйдет сам, да?
ИСАДЖАНЯН: Здесь вопрос в том, когда ты входил и когда выходил, но в любом случае для тебя как для управляющего это будет гораздо большей проблемой. Несмотря на то, что это, может быть, самый ликвидный класс активов в данной системе и в данной стране, все равно для тебя это может быть гораздо бо́льшим неликвидом в целом по отношению к другим вещам в твоем же портфеле. То есть у тебя, может быть, на 100 миллионов долларов «Сбербанка» или на миллиард, например, даже, допустим, гипотетически, или на миллиард долларов у тебя, там, US Treasuries – от чего ты быстрее избавишься? От US Treasuries ты избавишься в течение минуты, наверное, а от «Сбербанка»…
ДОРОФЕЕВ: Ну да. В России облигационный рынок активно развивается. То есть он рос, там, по 30-40% ежегодно, и если 3-4 года назад это был достаточно маленький рынок, то сейчас это рынок большой, у нас еврооблигаций больше чем на 100 миллиардов долларов…
ДМИТРИЕВ: Я подумал о том, что мы все время сравниваем с точки зрения финансовой грамотности, ну, или просто развитости рынка, что, в частности, в Америке каждая, как говорится, домохозяйка имеет свою позицию на фондовом рынке, а в России, к сожалению, это не так. А вот та же самая домохозяйка в Америке она имеет доступ как частный инвестор на рынок облигаций?
ДОРОФЕЕВ: Конечно же, имеет. Просто нужно понимать, что там очень маленькие доходности. Сейчас по корпорациям это от 1%... даже ниже есть доходности, по коротким инструментам, редко бывает, что они превышают 5%. То есть в этом плане это им неинтересно, им гораздо выгоднее покупать сейчас акции из списка S&P 500, ликвидные дивидендные истории, с них они не платят налогов и так далее. Поэтому в этом плане рынок акций для них, может быть, даже более привлекателен.
ДМИТРИЕВ: Но фактически они все-таки доступ имеют и к рынку облигационному, да? В отличие от нашего частного инвестора, я имею в виду.
ДОРОФЕЕВ: Ну, да. То есть мы не может торговать американскими облигациями. Нужны специальные схемы, не так все просто. Но там облигации просто непривлекательны. Там очень низкая доходность за счет того, что ФРС предоставляет ликвидность, весь мир поэтому торгует, по сути, еврооблигациями.
ИСАДЖАНЯН: Еще здесь важный момент, что там точно такая же ситуация с банками. То есть там, отнеся деньги на депозит, вы получаете существенно меньше того, что может предложить своему клиенту российский банк. Поэтому и получается, если мы говорим об индивидуальных инвесторах, им точно так же гораздо больше подходит рынок акций. Если у вас деньги в рублях, вам даже проще купить акцию с какой-то дивидендной историей и зарабатывать, во-первых, на возможном росте ее котировок, во-вторых, получать дивиденды. И тогда вы, вполне вероятно, обгоните депозит. И это будет доходнее, чем если вы купите, допустим, рублевый бонд.
Поэтому здесь это, опять-таки, просто разделение на классы…
ДМИТРИЕВ: Дима не согласен, видишь?.. То есть рублевый бонд может быть интереснее, чем вложение в дивидендную бумагу, да?
ДОРОФЕЕВ: Даже рублевый бонд может быть интереснее.
ИСАДЖАНЯН: Нет, конечно же, может быть. Но здесь надо понимать, что этот рублевый бонд будет считаться вторым эшелоном. И если, скажем, смотреть на стакан второго-третьего эшелона, облигации… ну, Дима, согласись, что там ликвидность тоже невысокая, да?
ДОРОФЕЕВ: Вообще, я повторю мысль, что рублевые облигации для локальных инвесторов непривлекательны. Привлекательны только еврооблигации, выраженные в долларах, по которым ты можешь получать рублевую доходность плюс 6% по текущим котировкам. И вот там такой момент, что тебе нужно иметь как минимум полмиллиона долларов, чтобы там работать.
ДМИТРИЕВ: А еврооблигации – это что значит?
ДОРОФЕЕВ: Это облигация, обращающаяся на международном рынке, нет определенной страны, где она обращается…
ДМИТРИЕВ: А, просто название.
ИСАДЖАНЯН: Скажем так, если мы говорим про российские компании, то это долг российских компаний, который номинирован в иностранной валюте.
ДОРОФЕЕВ: Да, и они просто обычно выпускаются на ирландской бирже и так далее. У них нет единого финансового регулятора – ими просто торгую институциональные инвесторы.
ДМИТРИЕВ: Еврооблигации, такое у них название.
ИСАДЖАНЯН: Да.
ДМИТРИЕВ: Причем это долг российской компании необязательно иностранцу, да?
ДОРОФЕЕВ: Как правило, это просто выпуск в неродной для компании валюте…
ИСАДЖАНЯН: И, скорее всего, вне России.
ДОРОФЕЕВ: Да. Еврооблигации не регулируются никакой страной, то есть это международный рынок, который регулируется только самими институциональными инвесторами. В этом их преимущество. Но ограничение для частного инвестора – это полмиллиона долларов как минимум. Если есть такие деньги, ты можешь со сравнительно маленьким риском получать 12-15%. Там так же можно спекулировать, так же можно потерять, если ты будешь активно спекулировать. Но можно и заработать. В прошлом году была высокая доходность, сейчас она меньше.
ДМИТРИЕВ: А спекулировать – это в смысле…
ДОРОФЕЕВ: Сильно меняются котировки. Вот наш сейчас самый длинный евробонд Russia-42 за год упал на 25%. Потому что так сдвинулась кривая процентных ставок. Но до этого инвесторы могли заработать 25%. Но это самый длинный евробонд и, соответственно, самая высокая волатильность. То есть если ты покупаешь более короткие евробонды, которые гасятся, там, через 3, 4, 5 лет, там волатильность меньше и там выше прогнозируемость.
ДМИТРИЕВ: Здорово, здорово. Видите, какой мы сегодня устроили ликбез еще, да? Что значит, что Дима приехал, главный стратег по долговым рынкам.
У нас есть еще минутка-полторы, и я бы хотел услышать ваши мнения по рублю, что будет до конца года. Смотрите, 31,60-33,50 – годовые максимумы мы практически увидели, сейчас 32,60, в середине этого диапазона… Что-то будет меняться до конца года, Карен, как ты думаешь?
ИСАДЖАНЯН: Я не думаю, что что-то сильно поменяется до конца года. Потом, возможно, мы будем корректироваться. Там надо еще смотреть на евро, который, в принципе, может достаточно сильно укрепляться, на мой взгляд. Плюс к весне будет период налоговых выплат, и есть вероятность, что рубль будет укрепляться. Но, на мой взгляд, сейчас правильней смотреть еще и на евро…
ДМИТРИЕВ: На евро против рубля?
ИСАДЖАНЯН: Да. То есть у евро достаточно такая сильная позиция, на мой взгляд.
ДМИТРИЕВ: Потому что евро/доллар растет, да?.. Дима, ты что думаешь?
ДОРОФЕЕВ: В принципе, до конца года ничего серьезного произойти не должно. А первый квартал для России самый хороший: профицит торгового баланса, и рубль традиционно за последние 5 лет первые 3 месяца растет. Высокие экспортные поставки газа в Европу, низкий импорт услуг, товаров, потому что основной сезон заканчивается именно осенью, осенью-зимой, ну, до Нового года. Поэтому в первом квартале, я думаю, рубль может хорошо укрепиться. По бивалютной корзине немножко непонятно, как поведет себя пара евро/доллар, но в целом есть тенденция к укреплению. И вот в апреле нужно будет уходить в девальвационную волну, в мае рубль всегда падал последние 5 лет, так же, как и в августе. Ну, есть объективные факторы и необъективные, там, «sell in May and go away», как говорится. То есть эти факторы, думаю, будут действовать в полной мере. А по итогам года я жду рубль/доллар на уровне 34 плюс.
ДМИТРИЕВ: Ну, то есть недалеко от текущих уровней.
ДОРОФЕЕВ: Ну, выше.
ДМИТРИЕВ: Кстати, если вспоминать ожидание девальвации… ну, слово нехорошее… если ждать ослабления рубля – это как раз придется на весну, на второй квартал, да?
ДОРОФЕЕВ: Я думаю, да, то есть это ближе к маю.
ДМИТРИЕВ: Огромное спасибо!.. Карен Исаджанян, менеджер по работе с клиентами инвестиционной компании «RMG», и Дмитрий Дорофеев, главный стратег по долговым рынкам компании «БКС», сегодня были в студии «Сухого остатка», мы обсуждали текущую ситуацию, поговорили о рынке облигаций в том числе. До свидания, успехов на рынке!
http://www.bloomberg.com/ (C)
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter