Роджерс: ФРС США – главная угроза мировой экономике

– Добрый день, господин Роджерс! Спасибо за согласие дать интервью.

– Спасибо большое! Рад быть здесь сегодня, рад снова побеседовать с вами.

– Как вы говорили, вы достаточно часто бываете в России. Что привело вас в Россию на этот раз?

– Я вхожу в состав совета директоров крупной российской компании "Фосагро", заседание которого проходит здесь. Компания "Фосагро" только что выиграла Гран-при конкурса, организованного Российским союзом промышленников и предпринимателей. Я весьма впечатлен.

– Вы инвестировали в данную компанию. Как вы оцениваете эти вложения?

– Мне принадлежит пакет акций данной компании, и я вхожу в состав совета директоров. Инвестиции – практически рекордно успешные. Николай, периодически я делаю правильную ставку. Компания процветает.

– И правильные ставки вы делаете достаточно часто.

– Иногда.

– Позвольте тогда мне задать вопрос. Рассматриваете ли вы другие возможности в России? На сегодняшний день считаете ли вы рынок привлекательным с инвестиционной точки зрения?

– Николай, я впервые приехал в Россию в 1966 году, еще до вашего рождения, и покинул страну со словами: "Здесь никогда ничего не получится". На протяжении 47 лет я придерживался отрицательного мнения в отношении России. Но в этот раз я очень оптимистично настроен в отношении России: у меня здесь инвестиции, мне принадлежат акции "Фосагро", "Аэрофлота", Московской фондовой биржи, российские облигации государственного займа, российские ТИФы. Эмоции выходят из-под контроля, сейчас меня переполняет оптимизм в отношении России.

– Это означает, что оптимизм к вам пришел в 2013 году?

– Примерно в это время, да. А вы умеете считать!

– Умею, как ни странно.

– Молодец!

– С тех пор большая часть активов выросла в цене…

– Да.

– В особенности если принимать 2014 за базовый год. Облигации выросли в цене и торгуются практически на рекордной отметке с точки зрения доходности. Курс рубля достиг рекордно высокого значения за последние 2,5–3 года.

– Да.

– И для рубля это далеко не максимум, но он много отыграл после падения. Сегодня россияне считают, что цены на многие активы высокие, в первую очередь облигации. Что вы думаете на этот счет?

– Прямо сейчас я не покупаю, так как ожидаю, что цены на нефть снизятся на некоторое время. А падение цен на нефть накладывает заклятье на Россию, оно начинает вызывать беспокойство, так экономика страны сильно завязана на энергетическом секторе. Но когда цены на нефть снова упадут, надеюсь, у меня хватит ума гораздо больше вложить в Россию. С инвестиционной точки зрения на сегодняшний день Россия – это одно из моих любимых мест. Отчасти это так, Николай, поскольку у многих Россия вызывает ненависть. За свою инвестиционную карьеру я усвоил следующий урок: если находишь объект всеобщей ненависти, нужно к нему присматриваться, нужно наводить справки и, вероятно, инвестировать в него.

– Вы будете инвестировать в долговые обязательства или снова в акции?

– Вероятно, и так,и так. Все зависит от ситуации. Если цена на оба актива снизится, я буду заинтересован в покупке акций. Если и когда упадут цены на нефть - и если это приведет к общему спаду на рынке или к падению курса рубля, - надеюсь, мне хватит ума, чтобы инвестировать больше.

– Какие отрасли могли бы вас заинтересовать? Или вы будете ориентироваться по ситуации после падения цен на нефть?

– Посмотрим… Если вы сможете мне сказать, на что цена снизится сильнее всего, тогда я буду знать, чего именно покупать. Да, в таком случае я смогу сказать, что планирую покупать. Я не знаю, что произойдет в будущем. Я не такой умный, чтобы это предсказать. Смотрите лучше "Россию 24" - и узнаете.

– Господин Роджерс, вы также сказали, что цены на нефть тоже могут упасть. Почему вы так считаете?

– Отчасти потому, что после обвала цен на нефть произошло мощное ралли. В английском языке существует такое понятие – "отскок дохлой кошки". Произошел большой "отскок" цен, и они достигли максимального значения. Обычно при таком сценарии развития событий на рынках в течение определенного времени происходит корректировка. Кроме того, на рынок хлынуло много нефти от сланцевиков, использующих технологию гидроразрыва пласта. Поэтому, если падение произойдет… Этого может и не произойти, но, если произойдет, то, как мне представляется, Николай, нужно проанализировать 2015, 2016 и начало 2017 годов. В этот период цены на нефть опустились до минимума. Они снова могут снизиться. Это станет очередным минимумом. В таком случае следует покупать рубли, следует покупать нефть, если это все-таки произойдет.

– Мы всегда зависим от курса рубля, это верно. Я знаю, что это больше искусство, нежели наука. Задам вам наш любимый вопрос: по вашему мнению, на какой диапазон приходится справедливая цена на нефть? Диапазон, внутри которого цены могут достичь нижнего предела?

– Я не такой умный, я же вам говорил. Смотрите "Россию 24". В диапазоне сорока или, если наблюдается резкий спад, тридцати долларов США. Если в диапазоне 30 долларов США происходит резкий скачок, то, вероятно, это и есть минимум. И тогда пора начинать действовать. Я очень плохо умею выбирать время для операций на рынке. Вероятно, по этому показателю я самый худший рыночный тактик в мире. Поэтому я не знаю. Я не знаю, где минимум. Но если спад произойдет, как я говорил, то, надеюсь, у меня хватит ума, чтобы вложить еще больше.

– Почему вы называете себя худшим рыночным тактиком по выбору подходящего времени для операций рынке?

– Потому что так и есть. По опыту знаю. Я уже в возрасте и за свою жизнь допустил немало ошибок.

– Может, приведете примеры? Расскажите о конкретном случае, когда вы допустили серьезную ошибку с выбором подходящего времени для операций на рынке.

– Да много было случаев!

– С "Фосагро" вы не прогадали. Теперь…

– Но даже в "Фосагро" я пару раз вкладывался не в самое подходящее время. Однако теперь я вхожу в состав совета директоров. Решение о покупке ценных бумаг принимают, когда считают, что момент подходящий, а я все же плохо справляюсь с выбором правильного времени. Но теперь "Фосагро" приносит мне прибыль, и я очень этому рад. Не могут не радовать также инвестиции в "Аэрофлот", Московскую фондовую биржу, облигации государственного займа. Я просто не могу в это поверить - может, наконец-то я что-то сделал правильно!

– Если судить по ценам, то это точно! Подведем итог. Вы считаете, что в настоящий момент российские акции немного переоценены и что будет целесообразно выждать, пока цена на них чуть-чуть упадет.

– Возможно, потому, что я ожидаю падения цен на нефть. И поскольку российская экономика так сильно зависит от нефти, то при падении цен на нефть – правильно это или неправильно, Николай, не имеет значения – будут педалировать тему падения цен на нефть, и это ударит по России. Если это произойдет... Я знаю, что мама вас учила покупать, когда цены низкие, а продавать, когда цены высокие. Если произойдет такое падение, то, надеюсь, я буду покупать. Есть еще один фактор, который, несомненно, стоит за ралли на мировых рынках, – это президентских выборы в США и победа на них Дональда Трампа. Создается ощущение, что ему непросто выполнять обещания, данные в ходе предвыборной кампании. И непросто ему не потому, что он не хочет их выполнять, а потому, что в США этому препятствуют различные политические силы.

– Как вы оцениваете развитие американской экономики в целом?

– С самого начала своего существования Соединенные Штаты каждые 4?8 лет сталкивались с экономическими проблемами, вызванными разными причинами. Прошло более 8 лет, с момента когда у нас в последний раз были экономические проблемы. Должны ли события повториться? Всегда происходит именно так. Вероятно, в следующие один-два года мы снова столкнемся с теми или иными экономическими проблемами. Неважно, кто в президентском кресле. Поднимутся процентные ставки, уровень задолженности, может быть все, что угодно…

Что я хочу сказать? Причин для возникновения в США экономических проблем немало. Полагаю, что нас ждут экономические проблемы в ближайшие пару лет. Вероятно, они будут очень серьезными, потому что уровень задолженности теперь гораздо выше. Вы помните, как в 2008 году мы столкнулись с экономическими проблемами? Это произошло из-за задолженности. Мы находились в этой точке. Теперь мы находимся вот в этой.

Поэтому в следующий раз экономические проблемы обещают быть крайне серьезными. И неважно, кто президент США. Мы столкнемся с колоссальными сложностями. Господин Трамп может отложить выполнение данных им обязательств. Трамп много чудесного наговорил: снижение налогов, создание инфраструктуры, снятие административно-правовых барьеров, возвращение американского доллара обратно на родину из офшоров. Он озвучивает много хороших идей. Кроме того, Николай, он обещал много-много раз, что положит начало торговой войне с Китаем, и с Мексикой, и с Японией, и с Кореей. Если Трамп будет вести торговые войны, лучше от греха подальше продавать все, за исключением, возможно, рубля, потому что торговые войны никогда никому не приносили пользы.

– Если у него действительно есть такие намерения, не было ли бы целесообразно сначала… Есть стадия конфликта, когда происходит естественный спад, после которой начинается стимулирование, проводятся налоговые реформы и так далее, и тому подобное, и это, естественно, благотворно воздействует на экономику. Может, эти два явления совместимы? Ведь совершенно целесообразно проводить меры, направленные на стимулирование экономики, когда она находится на текущем этапе.

– Да, вы правы. Если он сделает обещанное, то нас в США на протяжении года или двух лет ожидают прекрасные времена. Но какую мысль я хочу до вас донести? Мы запаздываем. Показатели на американском фондовом рынке сейчас рекордные. Например, в России не наблюдается аналогичных рекордных показателей. В Китае, Японии и на других рынках такого нет. Но показатели на американском фондовом рынке сейчас рекордные. В экономике все хорошо уже восемь лет подряд. Мама не учила меня покупать, когда цены высокие, в надежде на то, что они еще больше вырастут, а учила покупать, когда цены низкие, и продавать – когда цены высокие.

– Джанет Йеллен, глава ФРС США, заявила на одной из пресс-конференций, что экономические подъемы не умирают от старости. Кстати, это одна из причин (хоть и не явно экономического характера), по которой, по словам Йеллен, ФРС может продолжать повышение ставок. Считаете ли вы данную политику ФРС адекватной? Как долго все это может продолжаться?

– Самая большая и единственная угроза мировой экономике – это центральный банк США, Федеральная резервная система, Джанет Йеллен. Если мысленно вернуться на несколько лет назад и попытаться разобраться в произошедшем, то можно во всем винить ФРС США. Джанет Йеллен там работает уже лет 15. Там работал и Бен Бернанке. Эти люди допустили чудовищные ошибки. Они включили печатный станок на полную мощность, они опустили процентные ставки до рекордно низкого значения за всю историю, полагая, что это спасет мир. Их попытка не увенчалась успехом. И не увенчается. Это ужасная ошибка.

Они заявляют, что спасают безработных. Безработных они так и не спасли. Они заявляют, что спасут экономику. В действительности их действия губительны для тех, кто откладывает деньги и инвестирует. Если вы представляете страховую компанию, негосударственный пенсионный фонд, эндаумент-фонд или если вы пенсионер, вас ожидает крах, потому что процентные ставки равны нулю. Вас ожидает крах, многих людей в скором времени ожидает крах.

Многие пенсионные фонды различных штатов США становятся банкротами, потому что ничего не зарабатывают, так как ФРС говорит, что занимается спасением. Чем на самом деле занимается ФРС? ФРС спасает тех, кто совершил ошибку и взял в долг большую сумму вне зависимости от того, была ли у них работа или нет, был ли у них доход или нет. Главное – они взяли в долг.

Спасением кого занимается Джанет Йеллен? Мама с папой учили откладывать деньги и инвестировать в будущее, и тогда все будет хорошо. Джанет Йеллен губит, губит этих людей. Мама с папой учили: не трать все деньги, не залезай в долги, если у тебя нет источника дохода, если у тебя нет активов. А Йеллен спасает безалаберных людей за ваш счет, за счет ваших родителей.

– В нашем разговоре между понятием "мама" и "профессор экономики" можно поставить знак равенства. Многие люди утверждают, что ослабление монетарной политики в любом случае действенно. Если бы не количественное смягчение, произошла бы ужасная катастрофа на финансовых рынках, в реальном секторе и так далее.

– Может, и так. Может, и так. В таком случае 2009 год стал бы катастрофическим. Больше людей обанкротилось бы. Но после краха все встало бы на свои места. Сейчас всё не на своем месте, Николай. Даже если все на своем месте и если по большей части вы правы – вы знаете сколько составляет объем заимствований на эти цели? Если вы дадите мне в долг 200 триллионов долларов, я покажу вам очень хорошие результаты и нас будут ждать такие чудесные времена, что мы от радости пустимся в пляс, будем пить и гулять на всю катушку. Это стоит огромных, огромных денег даже в условиях восстановления экономики.

А что теперь? Уровень задолженности просто поражает, он еще выше, чем несколько лет назад. И что делать? Ситуация чуть лучше, чем могла бы быть. С тех пор прошло восемь лет. Восемь лет! Если бы мы не пошли на эти жертвы в 2009 году, нам пришлось бы невесело. Все было бы ужасно. Но поговорим о скандинавских странах. Вероятно, в девяностые годы они столкнулись с такой же проблемой. Экономика рухнула и у них. На протяжении нескольких лет ситуация была ужасной. Но с тех пор в скандинавских странах с экономикой все очень хорошо.

Я предпочитаю скандинавский сценарий, нежели этот. В английском языке для него есть выражение "откладывать решение проблемы в долгий ящик", то есть продолжать в том же духе, хотя все плохо.

– То есть это попытка выиграть время?

– Выиграть время. Всегда они пытаются выиграть время. А долг огромный. И долг это придется выплачивать мне и моим детям.

– Последний вопрос – про доллар. Если грядут неспокойные времена, большинство инвесторов скажут, что доллар – это так называемая тихая гавань, безопасный вариант. Может, даже в большей степени, учитывая текущие процентные ставки в США. Хоть они и низкие, они выше, чем во многих странах с развитой экономикой. Вне зависимости, о того, что мы ждем: торговую войну между Китаем и США или масштабный выпуск долговых обязательств в США, не знаю – катастрофу, считаете ли вы, что это окажет благотворное влияние на доллар или что в этот раз все будет иначе?

– У меня достаточно долларов США, и это может вас удивить, ведь я говорил, что у США самый большой внешний долг за все времена и что долг неуклонно растет. Фундаментальные факторы для доллара США ужасные, но нужно ведь попасть прямо в точку. Все будут искать тихую гавань. По историческим причинам инвесторы считают, что доллары США – это и есть тихая гавань. Так было раньше, но теперь все изменилось. Почему я держу много средств в долларах? Когда наступят неспокойные времена, все начнут скупать доллары, курс доллара будет расти. Это может привести к образованию пузыря. Надеюсь, если это произойдет, мне хватит ума вовремя продать свои доллары США и вложить деньги во что-то другое.

– В рубли!

– В рубли! Видите, как легко разбогатеть! Я перед вами, в этой студии. Если курс доллар вырастет, я буду продавать доллары и покупать рубли, китайский юань, любую валюту с низким курсом, и тогда я разбогатею.

– Господин Роджерс, я очень надеюсь, что все получится именно таким образом. Спасибо большое за интервью!

– И вам спасибо! Я буду смотреть "Россию 24", чтобы узнать, как разбогатеть.

– Спасибо!