16 ноября 2021 ИХ "Финам" Братерский Александр
15 ноября исполняется 30 лет со дня подписания первым президентом России Борисом Ельциным пакета постановлений о переходе страны к рыночной экономике. Однако реформирование советской экономики началось раньше союзным правительством, которое столкнулось со многими трудностями. О том, что представляла из себя советская экономика, какую роль в ней играл Госплан, каким был премьер Валентин Павлов, Finam.ru рассказал вице-премьер последнего советского правительства, глава Госплана СССР Владимир Щербаков.
- Вы были последним руководителем Госплана. Об этом ведомстве сегодня много говорят, спорят о его роли в истории. Что из себя представлял Госплан в то время?
- Я думаю, что если бы не было Госплана, СССР вообще бы не сумел встать на ноги, и особенно пережить военное время, и послевоенное восстановление... И не дошел бы до таких высот промышленных, как космос - мы же были на равных с развитыми капстранами по всем вопросам экономики. Конечно, отставали по целому ряду вещей от таких передовых стран, как Япония, Штаты, Германия... Ну, от каждого понемножку: невозможно в такой огромной стране, даже такой как у нас, с относительно небольшим денежно-финансовым ресурсом, конкурировать со всем миром! Но, в общем, удавалось по абсолютному большинству вещей.
Большевики взяли в основу своей экономической модели, государственной модели, марксистский постулат о том, что "сначала люди должны по способностям все отдать, а потом по потребностям получить". Но стыковка способностей и потребностей – она может быть только в натуральной форме: не в деньгах, а в хлебе, и в знаниях или в жилье... Потом потребовались носки, потом потребовались брюки, и пошло, и пошло, и пошло... То есть это все натуральные формы: просто груда денег – это не есть потребность. И поэтому экономика СССР, вот вплоть до 91-го года, полностью была построена на балансе натуральных потребностей.
- Каково было положение дел в Госплане, когда туда пришли Вы?
- Когда я уже пришел в Госплан, многое перешло в распоряжение республик, но все равно это были десятки миллионов различных товаров. Это уже за пределами регулирования. Если можно было во время войны, через карточки, обеспечить доведение хлеба до конкретного человека, куда перевезти, по какой системе распределить и так далее, и так далее.... то к тому времени вся корзина потребления, и еще более сильное расширение номенклатуры потребления в промышленности и в сельском хозяйстве приводили к тому, что вдруг количество продуктов, которые надо было регулировать, становилось сумасшедшим! На каких-то этапах развития это все давало очень положительный эффект. А к концу - уже стало невозможно, это все привело нас в тупик.
- Госплан появился как часть мобилизационной экономики, которая во многом связана с именем Сталина. В перестройку же больше говорили о возвращении к идеям "позднего Ленина", "Новой экономической политике". Как вы оценивали возможность возвращения к НЭП в каком-то виде?
- Ну, во-первых, надо посмотреть, почему его свернули, что произошло при активном участии Сталина. До этого он придерживался другой точки зрения. Была знаменитая его речь "Мы дали крестьянам все": то есть тогда дали им и деньги, и промтовары. Дали даже трактора, которых не было, и только-только начали производить. Мы дали крестьянину все, а он хлеб нам не отдал и в результате пришлось переходить к силовым способам изъятия хлеба. Поэтому здесь наступил перелом в отношении к НЭП. В 1990-м мы столкнулись с подобной же ситуацией.
- Расскажите, как это происходило.
- У нас был построен натуральный обмен, поэтому, если смотришь с точки зрения объемов производства, кто кому что поставлял и так далее, то получалось, что одни республики "вывозные", а другие дотационные. Из России вывозилось товаров примерно на 140 миллиардов рублей в разные наши республики. Из России мы на Украину, например, лес поставляем. А они мясо не сдают, хлеб не сдают. Мы поставляем в Прибалтику газ, а трикотаж, который делают из нашей же нити, или из нашего или из узбекского, или таджикского волокна, они не поставляют.
Что это означает? Что политически мы не можем регулировать с ними товарооборот, а экономика у нас разваливается в результате. Если бы мы перешли быстро на полные стоимостные оценки, может быть, нам удалось бы эту ситуацию выправить, но вопрос заключается в том, что для этого надо было пересмотреть одновременно миллионы позиций и цен.
И вопрос не только в ценах, надо было изменить миллионы позиций в жизни у человека: потому что ну, например, квартира после этого не могла даваться бесплатно, или даже в кооперативе строиться - потому что были бы практически сегодняшние цены практически. А зарплата? Надо было все это пересмотреть, все это перевернуть и так далее.
- Известно, что в период реформ вам пришлось заниматься вопросами конверсии ВПК. Как проходил этот процесс?
- В 1990-м году, когда меня назначили на работу в Госплан, у нас встал вопрос, что надо проводить конверсию военного производства: мы уже не в состоянии вести такой объем военной промышленности. К тому же Горбачев подписал к этому времени довольно много соглашений, по которым мы должны были что-то пустить под конверсию. Была уже программа, подготовленная предыдущим кабмином, и нам ее просто положили на стол. Я стал ее изучать и пришел к выводу, что в общем это не программа конверсии. Это программа создания производства двойного назначения. То есть это мощности, которые в любой момент могут быть превращены из гражданских в военные, а в силу того, что они сделаны под две задачи сразу, стоили раза в три-четыре дороже.
Во-вторых, чтобы это все произвести, вот в таком виде, нам нужно отбросить все остальное: всю науку, все станкостроительные заводы и так далее, это все пустить только на эту программу - и больше мы вообще ничего не получим в стране!
- Что вы сделали, когда поняли, что это тупик?
- Я доложил об этом Горбачеву и сказал, что в моем понимании на эту программу не только денег нет, надо ее еще раз осмыслить, потому что она сделана под совершенно другую задачу. Ну он мне поручил ее переделать. Мы ее переделали, и вывели из военного производства примерно полторы тысячи заводов - полностью, пуская их под гражданскую продукцию, не сохраняя там никаких двойных мощностей.
Именно эти самые заводы предложили западникам, когда поехали в Лондон на подготовку встречи "Большой Семерки". Я всем объяснял, что вопрос не в том, что мы просим у вас денег - мы вам предлагаем сделку! Вы все хотите убедиться, что мы уменьшаем свой военный потенциал (достаточный он или недостаточный - у нас с вами разные точки зрения), но мы вам хотим показать, что мы на самом деле это делаем.
Вот 1200 заводов, и мы хотим их превратить в гражданские, но у нас на это нет технологий, нет продуктов, нет оборудования - и денег, естественно, тоже не хватает. Поэтому инвестируйте в эти заводы! Мы готовы их сделать совместными предприятиями, чтобы вы видели все, контролировали - но поставьте с них новую продукцию! И прежде всего продукцию, которая удовлетворит наш внутренний рынок. (В США на это предложение советской стороны не ответили - Finam.ru).
- Вы рассказали, что Горбачев прислушался к вашим аргументам. Можно ли говорить о том, что он слушал профессионалов?
- Горбачев сделал из совета министров кабинет министров - это уже не высший исполнительный орган страны, а самостоятельный орган. Если до этого, при правительстве Рыжкова, Горбачев был главой государства, так же, как во многих других странах, и была исполнительная власть, судебная власть и законодательная власть. Конечно, все они были самостоятельными до известной степени.
Но Горбачев сам встал на роль руководителя исполнительной власти, и было сразу ясно, что теперь нам всем будет совсем плохо - потому что раньше он мог выступать в разногласиях стороной, которая в равной мере заинтересована в стабильности всех звеньев, то теперь в глазах всех выглядеть только как глава исполнительной власти. Мы же играли роль технократов.
- Вы работали в правительстве последнего советского премьер-министра Валентина Павлова, впоследствии члена ГКЧП. Что это была за фигура?
- С Павловым я был знаком с 1977 года. Он работал в Минфине, я на Волжском автозаводе, и у нас было много вопросов, которые надо было решать. Потом его перевели в Госплан, где он стал самым главным экономистом СССР и возглавлял там отдел себестоимости и финансов. Он делил 95% денег, а министр Гарбузов (Василий Гарбузов - глава Минфина СССР - Finam.ru) делил оставшиеся 5% и обеспечивал оформление тех решений, которые были сформированы у Павлова. Карьеру он начинал с инспектора районного финансового отдела и прошел все карьерные ступеньки с профессиональной точки зрения, я не встречал финансиста лучше него.
- Удачным ли он был премьером?
- Павлов никогда не был дипломатом, и в разговорах вел себя очень жестко. Финансисты, когда ведут разговор, они не дипломатничают, и он таким языком разговаривал со всеми. Приезжает какой-нибудь руководитель республики, мы сидим с ним обедаем. Но Павлов разговаривает с ним предельно жёстко. Он, конечно, мог улыбаться, шутить, но как только все возвращается к делу - он опять ведет себя жёстко. Поэтому любовью он не пользовался ни у министров, ни у руководителей республик. На этой почве он вошел в конфликт с Горбачевым. И это конфликт дошел до такой степени, что Горбачев даже был вынужден сделать заявление, что никаких разногласий с премьером у него нет. Эта жёсткость во многом вредила: там, где можно было договориться, Валентин как молоток бил по ушам. Он не любил договариваться. Но вот в роли такого серого кардинала это был, по моему мнению, гениальный человек.
- Как ему пришла в голову идея обмена 50- и 100-рублевых купюр, которую сегодня вспоминают с большим негодованием?
- Хотя был его первым заместителем, до сих пор не могу сам себе ответить. C этим обменом я сам попал в неприятную ситуацию, хотя мы были друзьями, и я знал его более 25 лет. Когда он еще был министром финансов, у него подошел "талон" на "Волгу" (из-за дефицита автомобилей в СССР существовала система очередей на приобретение личного транспорта - Finam.ru) У него не хватало денег, а я недавно продал старые "Жигули". Он у меня занял где-то 4000 рублей.
Когда пошли слухи об обмене, я спрашиваю у него, будет ли обмен, он ответил отрицательно. Тогда я сказал, что уезжаю в Швейцарию на Давосский форум и, если что-то произойдет, возьмешь и поменяешь деньги, которые я тебе дал. Приезжаю в Давос, мне дают слово, я выступаю, задают вопросы и первый вопрос: "С чем связан обмен денег?"
Ну, я был под впечатлением от разговора с Валентином и сказал, что хватит уже говорить об этом. Тогда они включили трансляцию, и перед нами был огромный телеэкран, и там показывали, как народ ломится в сберкассы. Ну что я мог сказать по этому поводу? Сказал, что, видимо, в СССР так система устроена, что даже первый заместитель председателя правительства не всегда знает то, что ему знать не обязательно.
- Считаете ли вы, что эта реформа была необходима?
- У меня есть несколько версий про эту реформу. Одна из них заключается в том, что мы даже в Центральном банке полностью потеряли контроль за движением денег в связи со свободой в экономике. Мы перестали понимать, как движутся деньги, где собираются основные потоки. Вторая версия состоит в том, что мы получали информацию из КГБ и ГРУ, что на Западе готовятся большие проблемы для денежного оборота в ССCР. Отпечатано большое количество 100- и 50-рублевых купюр, которые готовятся к вбросу в экономику. Если бы это произошло, то товарообороту пришел бы конец. На это обратил внимание Павлов, зампред Госбанка написал записку в Политбюро, Горбачёв написал "согласен" и устроили этот обмен. Закончилось все тем, что в оборот не вернулось 4 миллиарда старых купюр при общем обороте 150 миллиардов. Это конечно не оздоровление финансового рынка, но с другой стороны, если мы этим предупредили вброс фальшивых купюр, то спасли этим страну на какое-то время.
- Можно ли говорить о том, что спасением страны был Союзный договор, который Горбачев хотел предложить республикам?
- На каком основании, просто договорившись с такими же членами Политбюро бывшими, Горбачев делает пересмотр основ государства? Больше того, почти треть территории выходит из государства - это как такое может быть? Кроме этого, основу любой страны составляет экономика, если у обновленного СССР нет своей экономики, что это такое и как это будет выглядеть? Кто мы такие, когда мы сядем за переговоры с французами или американцами. Их интересуют связи с Россией или Казахстаном, а зачем им садиться с СССР? Мы ничего решать не можем. Что касается армии, то она по новому договору общесоюзная, но все войсковые части, расположенные в той или иной республике, без согласия президента той или иной республики, двинуться никуда не могут.
- Идеей ГКЧП было не допустить подписание Союзного договора. Какие еще соображения, как вы думаете, были у противников Горбачева?
- Они боялись, что страна этого не поймет и не поддержит, что если вдруг вся страна остается без царя, то будет как в ситуации с Иваном Грозным. Что самое страшное? Что мы остались без царя! Какой царь там тиран и узурпатор, неважно, но нам нужен царь.
Я думаю, что вот примерно так они рассуждали, но подготовки к созданию ГКЧП не было никакой, я вот абсолютно в этом уверен, потому что они не готовы были к тому, что вот Горбачев, в отличие от обычной своей схемы "давайте еще раз поговорим, давайте договоримся", вдруг начнет форсировать подписание Союзного договора.
И больше того, Крючков записал разговор Горбачева, Ельцина и Назарбаева, в котором они всю эту команду сразу после подписания отправляют в отставку. Они понимают, что все, после этого они вообще ничего не могут сделать, при этом, я уверен, дело не в том, что они цеплялись за кресло, я убежден, что этого в абсолютном большинстве не было. Они просто понимали, что дальше все, тьма кромешная, и к такому варианту они были совершенно не готовы. Поэтому они попробовали страну взять на испуг: Язов согласился вывести войска без боезапаса, даже холостые патроны не раздали, только нескольким передовым группам. А все остальные вообще были безоружны: ну то есть оружие было - патронов не было.
- А как относился к этому Павлов, с которым вы, наверное, говорили в те дни?
- Спрашиваю его: "Это ты поручил правительству закрыть газеты, это ты поручил правительству вернуть цены на детские товары и вообще довоенные цены? Мы вместе с тобой сидели сутками, вырабатывая это, и, так сказать, у нас даже сомнение было, и ты от этого готов отказаться".
"Да не может быть!" - говорит он мне. Ну я тут конечно уже не выдержал: ты хоть читай вообще-то под чем свою подпись ставишь! Вся эта программа ГКЧП была собрана наскоро из каких-то там якобы популярных для народа лозунгов. А что надо народу? Хлеб, вернуть цены, закрыть оппозицию, закрыть кооперативы, отобрать свободу предприятий и так далее.
Это говорит о том, какого качества были в то время политики, которые после пяти с половиной лет перестройки, все еще считают, что возврат людей на 6 лет назад – это правильная идея, которая будет поддержана народом? Это какое понимание страны есть у этих людей? При этом среди них были и личности, такие как Бакланов (Олег Бакланов, первый заместитель председателя совета обороны СССР - Finam.ru), главный ракетчик страны, один из умнейших людей, с которым мне пришлось работать. Люди были умные, но их оторванность от реальной жизни в стране, их непонимание политических установок Горбачева, неумелость в управлении страной привело к печальным последствиям.
http://www.finam.ru/ (C)
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter
- Вы были последним руководителем Госплана. Об этом ведомстве сегодня много говорят, спорят о его роли в истории. Что из себя представлял Госплан в то время?
- Я думаю, что если бы не было Госплана, СССР вообще бы не сумел встать на ноги, и особенно пережить военное время, и послевоенное восстановление... И не дошел бы до таких высот промышленных, как космос - мы же были на равных с развитыми капстранами по всем вопросам экономики. Конечно, отставали по целому ряду вещей от таких передовых стран, как Япония, Штаты, Германия... Ну, от каждого понемножку: невозможно в такой огромной стране, даже такой как у нас, с относительно небольшим денежно-финансовым ресурсом, конкурировать со всем миром! Но, в общем, удавалось по абсолютному большинству вещей.
Большевики взяли в основу своей экономической модели, государственной модели, марксистский постулат о том, что "сначала люди должны по способностям все отдать, а потом по потребностям получить". Но стыковка способностей и потребностей – она может быть только в натуральной форме: не в деньгах, а в хлебе, и в знаниях или в жилье... Потом потребовались носки, потом потребовались брюки, и пошло, и пошло, и пошло... То есть это все натуральные формы: просто груда денег – это не есть потребность. И поэтому экономика СССР, вот вплоть до 91-го года, полностью была построена на балансе натуральных потребностей.
- Каково было положение дел в Госплане, когда туда пришли Вы?
- Когда я уже пришел в Госплан, многое перешло в распоряжение республик, но все равно это были десятки миллионов различных товаров. Это уже за пределами регулирования. Если можно было во время войны, через карточки, обеспечить доведение хлеба до конкретного человека, куда перевезти, по какой системе распределить и так далее, и так далее.... то к тому времени вся корзина потребления, и еще более сильное расширение номенклатуры потребления в промышленности и в сельском хозяйстве приводили к тому, что вдруг количество продуктов, которые надо было регулировать, становилось сумасшедшим! На каких-то этапах развития это все давало очень положительный эффект. А к концу - уже стало невозможно, это все привело нас в тупик.
- Госплан появился как часть мобилизационной экономики, которая во многом связана с именем Сталина. В перестройку же больше говорили о возвращении к идеям "позднего Ленина", "Новой экономической политике". Как вы оценивали возможность возвращения к НЭП в каком-то виде?
- Ну, во-первых, надо посмотреть, почему его свернули, что произошло при активном участии Сталина. До этого он придерживался другой точки зрения. Была знаменитая его речь "Мы дали крестьянам все": то есть тогда дали им и деньги, и промтовары. Дали даже трактора, которых не было, и только-только начали производить. Мы дали крестьянину все, а он хлеб нам не отдал и в результате пришлось переходить к силовым способам изъятия хлеба. Поэтому здесь наступил перелом в отношении к НЭП. В 1990-м мы столкнулись с подобной же ситуацией.
- Расскажите, как это происходило.
- У нас был построен натуральный обмен, поэтому, если смотришь с точки зрения объемов производства, кто кому что поставлял и так далее, то получалось, что одни республики "вывозные", а другие дотационные. Из России вывозилось товаров примерно на 140 миллиардов рублей в разные наши республики. Из России мы на Украину, например, лес поставляем. А они мясо не сдают, хлеб не сдают. Мы поставляем в Прибалтику газ, а трикотаж, который делают из нашей же нити, или из нашего или из узбекского, или таджикского волокна, они не поставляют.
Что это означает? Что политически мы не можем регулировать с ними товарооборот, а экономика у нас разваливается в результате. Если бы мы перешли быстро на полные стоимостные оценки, может быть, нам удалось бы эту ситуацию выправить, но вопрос заключается в том, что для этого надо было пересмотреть одновременно миллионы позиций и цен.
И вопрос не только в ценах, надо было изменить миллионы позиций в жизни у человека: потому что ну, например, квартира после этого не могла даваться бесплатно, или даже в кооперативе строиться - потому что были бы практически сегодняшние цены практически. А зарплата? Надо было все это пересмотреть, все это перевернуть и так далее.
- Известно, что в период реформ вам пришлось заниматься вопросами конверсии ВПК. Как проходил этот процесс?
- В 1990-м году, когда меня назначили на работу в Госплан, у нас встал вопрос, что надо проводить конверсию военного производства: мы уже не в состоянии вести такой объем военной промышленности. К тому же Горбачев подписал к этому времени довольно много соглашений, по которым мы должны были что-то пустить под конверсию. Была уже программа, подготовленная предыдущим кабмином, и нам ее просто положили на стол. Я стал ее изучать и пришел к выводу, что в общем это не программа конверсии. Это программа создания производства двойного назначения. То есть это мощности, которые в любой момент могут быть превращены из гражданских в военные, а в силу того, что они сделаны под две задачи сразу, стоили раза в три-четыре дороже.
Во-вторых, чтобы это все произвести, вот в таком виде, нам нужно отбросить все остальное: всю науку, все станкостроительные заводы и так далее, это все пустить только на эту программу - и больше мы вообще ничего не получим в стране!
- Что вы сделали, когда поняли, что это тупик?
- Я доложил об этом Горбачеву и сказал, что в моем понимании на эту программу не только денег нет, надо ее еще раз осмыслить, потому что она сделана под совершенно другую задачу. Ну он мне поручил ее переделать. Мы ее переделали, и вывели из военного производства примерно полторы тысячи заводов - полностью, пуская их под гражданскую продукцию, не сохраняя там никаких двойных мощностей.
Именно эти самые заводы предложили западникам, когда поехали в Лондон на подготовку встречи "Большой Семерки". Я всем объяснял, что вопрос не в том, что мы просим у вас денег - мы вам предлагаем сделку! Вы все хотите убедиться, что мы уменьшаем свой военный потенциал (достаточный он или недостаточный - у нас с вами разные точки зрения), но мы вам хотим показать, что мы на самом деле это делаем.
Вот 1200 заводов, и мы хотим их превратить в гражданские, но у нас на это нет технологий, нет продуктов, нет оборудования - и денег, естественно, тоже не хватает. Поэтому инвестируйте в эти заводы! Мы готовы их сделать совместными предприятиями, чтобы вы видели все, контролировали - но поставьте с них новую продукцию! И прежде всего продукцию, которая удовлетворит наш внутренний рынок. (В США на это предложение советской стороны не ответили - Finam.ru).
- Вы рассказали, что Горбачев прислушался к вашим аргументам. Можно ли говорить о том, что он слушал профессионалов?
- Горбачев сделал из совета министров кабинет министров - это уже не высший исполнительный орган страны, а самостоятельный орган. Если до этого, при правительстве Рыжкова, Горбачев был главой государства, так же, как во многих других странах, и была исполнительная власть, судебная власть и законодательная власть. Конечно, все они были самостоятельными до известной степени.
Но Горбачев сам встал на роль руководителя исполнительной власти, и было сразу ясно, что теперь нам всем будет совсем плохо - потому что раньше он мог выступать в разногласиях стороной, которая в равной мере заинтересована в стабильности всех звеньев, то теперь в глазах всех выглядеть только как глава исполнительной власти. Мы же играли роль технократов.
- Вы работали в правительстве последнего советского премьер-министра Валентина Павлова, впоследствии члена ГКЧП. Что это была за фигура?
- С Павловым я был знаком с 1977 года. Он работал в Минфине, я на Волжском автозаводе, и у нас было много вопросов, которые надо было решать. Потом его перевели в Госплан, где он стал самым главным экономистом СССР и возглавлял там отдел себестоимости и финансов. Он делил 95% денег, а министр Гарбузов (Василий Гарбузов - глава Минфина СССР - Finam.ru) делил оставшиеся 5% и обеспечивал оформление тех решений, которые были сформированы у Павлова. Карьеру он начинал с инспектора районного финансового отдела и прошел все карьерные ступеньки с профессиональной точки зрения, я не встречал финансиста лучше него.
- Удачным ли он был премьером?
- Павлов никогда не был дипломатом, и в разговорах вел себя очень жестко. Финансисты, когда ведут разговор, они не дипломатничают, и он таким языком разговаривал со всеми. Приезжает какой-нибудь руководитель республики, мы сидим с ним обедаем. Но Павлов разговаривает с ним предельно жёстко. Он, конечно, мог улыбаться, шутить, но как только все возвращается к делу - он опять ведет себя жёстко. Поэтому любовью он не пользовался ни у министров, ни у руководителей республик. На этой почве он вошел в конфликт с Горбачевым. И это конфликт дошел до такой степени, что Горбачев даже был вынужден сделать заявление, что никаких разногласий с премьером у него нет. Эта жёсткость во многом вредила: там, где можно было договориться, Валентин как молоток бил по ушам. Он не любил договариваться. Но вот в роли такого серого кардинала это был, по моему мнению, гениальный человек.
- Как ему пришла в голову идея обмена 50- и 100-рублевых купюр, которую сегодня вспоминают с большим негодованием?
- Хотя был его первым заместителем, до сих пор не могу сам себе ответить. C этим обменом я сам попал в неприятную ситуацию, хотя мы были друзьями, и я знал его более 25 лет. Когда он еще был министром финансов, у него подошел "талон" на "Волгу" (из-за дефицита автомобилей в СССР существовала система очередей на приобретение личного транспорта - Finam.ru) У него не хватало денег, а я недавно продал старые "Жигули". Он у меня занял где-то 4000 рублей.
Когда пошли слухи об обмене, я спрашиваю у него, будет ли обмен, он ответил отрицательно. Тогда я сказал, что уезжаю в Швейцарию на Давосский форум и, если что-то произойдет, возьмешь и поменяешь деньги, которые я тебе дал. Приезжаю в Давос, мне дают слово, я выступаю, задают вопросы и первый вопрос: "С чем связан обмен денег?"
Ну, я был под впечатлением от разговора с Валентином и сказал, что хватит уже говорить об этом. Тогда они включили трансляцию, и перед нами был огромный телеэкран, и там показывали, как народ ломится в сберкассы. Ну что я мог сказать по этому поводу? Сказал, что, видимо, в СССР так система устроена, что даже первый заместитель председателя правительства не всегда знает то, что ему знать не обязательно.
- Считаете ли вы, что эта реформа была необходима?
- У меня есть несколько версий про эту реформу. Одна из них заключается в том, что мы даже в Центральном банке полностью потеряли контроль за движением денег в связи со свободой в экономике. Мы перестали понимать, как движутся деньги, где собираются основные потоки. Вторая версия состоит в том, что мы получали информацию из КГБ и ГРУ, что на Западе готовятся большие проблемы для денежного оборота в ССCР. Отпечатано большое количество 100- и 50-рублевых купюр, которые готовятся к вбросу в экономику. Если бы это произошло, то товарообороту пришел бы конец. На это обратил внимание Павлов, зампред Госбанка написал записку в Политбюро, Горбачёв написал "согласен" и устроили этот обмен. Закончилось все тем, что в оборот не вернулось 4 миллиарда старых купюр при общем обороте 150 миллиардов. Это конечно не оздоровление финансового рынка, но с другой стороны, если мы этим предупредили вброс фальшивых купюр, то спасли этим страну на какое-то время.
- Можно ли говорить о том, что спасением страны был Союзный договор, который Горбачев хотел предложить республикам?
- На каком основании, просто договорившись с такими же членами Политбюро бывшими, Горбачев делает пересмотр основ государства? Больше того, почти треть территории выходит из государства - это как такое может быть? Кроме этого, основу любой страны составляет экономика, если у обновленного СССР нет своей экономики, что это такое и как это будет выглядеть? Кто мы такие, когда мы сядем за переговоры с французами или американцами. Их интересуют связи с Россией или Казахстаном, а зачем им садиться с СССР? Мы ничего решать не можем. Что касается армии, то она по новому договору общесоюзная, но все войсковые части, расположенные в той или иной республике, без согласия президента той или иной республики, двинуться никуда не могут.
- Идеей ГКЧП было не допустить подписание Союзного договора. Какие еще соображения, как вы думаете, были у противников Горбачева?
- Они боялись, что страна этого не поймет и не поддержит, что если вдруг вся страна остается без царя, то будет как в ситуации с Иваном Грозным. Что самое страшное? Что мы остались без царя! Какой царь там тиран и узурпатор, неважно, но нам нужен царь.
Я думаю, что вот примерно так они рассуждали, но подготовки к созданию ГКЧП не было никакой, я вот абсолютно в этом уверен, потому что они не готовы были к тому, что вот Горбачев, в отличие от обычной своей схемы "давайте еще раз поговорим, давайте договоримся", вдруг начнет форсировать подписание Союзного договора.
И больше того, Крючков записал разговор Горбачева, Ельцина и Назарбаева, в котором они всю эту команду сразу после подписания отправляют в отставку. Они понимают, что все, после этого они вообще ничего не могут сделать, при этом, я уверен, дело не в том, что они цеплялись за кресло, я убежден, что этого в абсолютном большинстве не было. Они просто понимали, что дальше все, тьма кромешная, и к такому варианту они были совершенно не готовы. Поэтому они попробовали страну взять на испуг: Язов согласился вывести войска без боезапаса, даже холостые патроны не раздали, только нескольким передовым группам. А все остальные вообще были безоружны: ну то есть оружие было - патронов не было.
- А как относился к этому Павлов, с которым вы, наверное, говорили в те дни?
- Спрашиваю его: "Это ты поручил правительству закрыть газеты, это ты поручил правительству вернуть цены на детские товары и вообще довоенные цены? Мы вместе с тобой сидели сутками, вырабатывая это, и, так сказать, у нас даже сомнение было, и ты от этого готов отказаться".
"Да не может быть!" - говорит он мне. Ну я тут конечно уже не выдержал: ты хоть читай вообще-то под чем свою подпись ставишь! Вся эта программа ГКЧП была собрана наскоро из каких-то там якобы популярных для народа лозунгов. А что надо народу? Хлеб, вернуть цены, закрыть оппозицию, закрыть кооперативы, отобрать свободу предприятий и так далее.
Это говорит о том, какого качества были в то время политики, которые после пяти с половиной лет перестройки, все еще считают, что возврат людей на 6 лет назад – это правильная идея, которая будет поддержана народом? Это какое понимание страны есть у этих людей? При этом среди них были и личности, такие как Бакланов (Олег Бакланов, первый заместитель председателя совета обороны СССР - Finam.ru), главный ракетчик страны, один из умнейших людей, с которым мне пришлось работать. Люди были умные, но их оторванность от реальной жизни в стране, их непонимание политических установок Горбачева, неумелость в управлении страной привело к печальным последствиям.
http://www.finam.ru/ (C)
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
При копировании ссылка обязательна Нашли ошибку: выделить и нажать Ctrl+Enter