Ценность облигационных секторов

Саймон Фасдал, глава департамента Saxo Bank по инструментам с фиксированной доходностью.

25 декабря 2013 Архив Фасдал Саймон
ДМИТРИЕВ: Добрый день, уважаемые радиослушатели, в эфире «Финам FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в очередной раз, я хотел бы подчеркнуть, замечательный эфир, потому что у меня вновь представитель, очередной представитель, «Saxo Bank». И говорим мы на замечательную, на мой взгляд, тему. Ну, прежде всего, я его представлю: сегодня в студии «Сухого остатка» Саймон Фасдал, глава департамента «Saxo Bank» по инструментам с фиксированной доходностью… Саймон, добрый день.

ФАСДАЛ: Здравствуйте.

ДМИТРИЕВ: Ну и еще раз подчеркну, мы будем сегодня в основном обсуждать тему этих самых инструментов с фиксированной доходностью, то есть нас будет интересовать рынок бондов, рынок облигаций. Ну, и о неких производных инструментах мы тоже с вами поговорим.

Ну что ж, не откладывая в долгий ящик, что называется – вопросов много, тем много, которые хотелось бы сегодня обсудить с Саймоном. Давайте сразу первый вопрос я задам ему.

Саймон, каково ваше мнение о текущих событиях на финансовых рынках в целом? Как вы оцениваете их динамику? Ну и, может быть, что-нибудь скажете о перспективах?

ФАСДАЛ: Во-первых, я считаю, что в целом ситуация сейчас на финансовых рынках довольно-таки стабильна. Хотя важно, что скажет ФРС и что она сделает в отношении сокращения финансовых стимулов в начале следующего года. Пока мы точно не знаем, когда это произойдет, это неизвестно. Более того, есть шансы, что ФРС снова проявит слабость, предложит подождать еще немножко и отложит программу сокращения стимулов.

Что касается Африки, Ближнего Востока, Латинской Америки, Восточной Европы, то на них это очень хорошо повлияет. Если ФРС будет придерживаться мягкой политики или даже если она начнет сокращение, но очень мягко и плавно – это скажется положительно на развивающихся рынках.

ДМИТРИЕВ: В этом случае я хотел бы заметить, что последние события, связанные с продолжением программы QE3, как раз не дают преференций развивающимся рынкам. То есть вся ликвидность, о которой в данном случае идет речь, уходит, прежде всего, на развитые рынки, в Штаты и в меньшей степени в Европу. А развивающиеся рынки как раз страдают от оттока капитала, от дефицита ликвидности – ну и падают, падают, падают, и конца этому нет.

ФАСДАЛ: С одной стороны, вы правы, это действительно так, пока. (Это хороший очень вопрос.) И причина, по которой все-таки мы видим стабилизацию, прежде всего, в отношении оттока средств с развивающихся рынков (может быть, даже мы видим волну притока средств), заключается в том, что, во-первых, QE продолжится, и ЕЦБ, в частности, и ФРС – они просто так рынки не оставят. И на фоне того, что этому пациенту будут продолжать давать ту самую микстуру, все-таки произойдет положительный побочный эффект, который скажется на развивающихся рынках.

То есть поскольку все-таки ситуация взаимосвязанная, Латинская Америка, прежде всего, выиграет, ну и другие развивающиеся рынки. Но, прежде всего, Латинская Америка, потому что она наиболее чувствительна к воздействию ФРС. Я абсолютно уверен, что развивающиеся рынки, прежде всего Восточная Европа, покажут положительную динамику. И если еврозона начнет восстанавливаться более устойчивыми темпами, это, конечно же, тоже положительно скажется на развивающихся рынках. Прежде всего, на Восточной Европе.

То есть от очень слабого сценария роста в ряде стран, включая Россию, мы можем перейти к более агрессивному, более устойчивому росту в следующем году.

ДМИТРИЕВ: Ну, хорошо, если позволите, мы чуть позже вернемся и к развивающимся рынкам, и к России в том числе, потому что нас это прежде всего интересует.


А сейчас я хотел бы задать вопрос, непосредственно касающийся темы сегодняшней программы: давайте поговорим о привлекательности рынка облигаций. В какой собственно момент инвестор поворачивается именно к инструментам с фиксированной доходностью от так называемых рисковых инструментов? Какую инвестиционную задачу он в этом случае пытается решить? Ну и хотелось бы определить для наших слушателей взаимосвязь: как рынок акций связан с рынком облигаций, и наоборот?

ФАСДАЛ: Очень интересный вопрос.

Во-первых, многие из тех инвесторов, которые инвестируют только лишь в акции, обязательно должны рассматривать и облигации как вариант. С чем это связано? Балансируя акции и облигации в рамках одного портфеля, вы получаете гораздо более сбалансированный портфель, во-первых. Ну, понятно, главное – то, что мы по-английски называем тайминг, то есть когда инвестировать. И если вы посмотрите на текущие уровни, особенно по Америке и по Европе, то доходности облигаций сейчас все-таки низкие. Это если говорить об облигациях высокого рейтинга, то есть о так называемых безопасных облигациях. Поэтому очевидно, что инвесторы начнут поиск доходности. Соответственно, они будут искать в тех регионах, где предлагается более высокая доходность. А это невозможно сделать без включения некого компонента риска в свой портфель. Поэтому развивающиеся экономики в этом плане выигрывают. То есть отдельные селективные облигации покажут положительную динамику. То есть кратко- и среднесрочные, прежде всего, облигации, я не говорю о долгосрочных облигациях. Они покажут положительную динамику развивающихся рынков за счет более высокой доходности.

То есть, во-первых, портфельному менеджеру необходимо сделать следующее: желательно иметь либо нулевую корреляцию с акциями, либо отрицательную корреляцию с акциями. То есть это элемент хеджирования, это совершенно естественный элемент, когда акции идут вверх, а облигации идут вниз, отрицательная корреляция, и наоборот. То есть на нормальных рынках, конечно же, это стоит делать, но, учитывая текущую среду, это довольно-таки проблематично.

ДМИТРИЕВ: Саймон, я хотел бы уточнить: что вы подразумеваете под нормальными рынками?

ФАСДАЛ: Учитывая низкую доходность именно облигаций с высоким рейтингом, особенно это касается долгосрочных облигаций, сейчас их вкладывать в портфель не стоит. Именно поэтому я считаю, что в следующем году инвесторы в основном начнут войну за поиск доходности. То есть они начнут инвестировать в те облигации, которые дают реальную диверсификацию. Не забывайте, что облигации – это, прежде всего, определенный денежный поток, и вы знаете, когда у вас будет погашение, вы знаете купон, вы знаете доходность и погашение. Это очень важный элемент, в противовес акции. То есть вы убираете ту рисковость акций, ту неизвестность, ту волатильность и компенсируете ее гораздо более безопасным, стабильным и прогнозируемым денежным потоком. Хотя, конечно, и в облигациях тоже есть риски.

ДМИТРИЕВ: Если позволите, мы еще раз вернемся к рынку Соединенных Штатов Америки, ну, как к наиболее привлекательному сейчас со всех точек зрений. И, если позволите, опять помечтаем по поводу программы количественного смягчения, свернут или не свернут.

Ну, если предположим, что даже какое-то сокращение начнется, мы многократно говорим, что это сразу же, скорее всего, отразится в виде коррекции на американском рынке акций. Будет ли в этом случае инвестор искать тихую гавань или искать возможность вложить освободившиеся средства именно в бонды, на рынки облигаций? И что это будут за рынки? Может быть, это будут по-прежнему рынки развитых стран, не обязательно развивающихся?

ФАСДАЛ: Давайте вернемся к маю этого года, когда Бернанке впервые заявил о том, что сокращение будет. Ну, возможно, теоретически. После комментариев в мае мы увидели, что доходность по десятилетним облигациям удвоилась. И мы увидели распродажи, которые прошли волной по развивающимся рынкам, особенно в Латинской Америке. Причем это были распродажи на страхах. Это касается локальных активов, локальных валют – они все пострадали. После чего мы увидели ралли как по Америке, так и по Европе. Но если вы посмотрите на развивающиеся рынки, то они как пострадали однократно, так и не восстановились до сих пор. Это первый факт.

Теперь второй факт. Что думает ФРС? Как она думает, вернее? ФРС будет очень осторожно выбирать свои слова и очень осторожно «выцеливать» программу сокращений, то, как она вообще подает ее рынку. Почему? Во-первых, они уже увидели, на что они способны своими комментариями…

ДМИТРИЕВ: Саймон, я прошу прощения, сейчас мы прервемся – у нас новости в эфире. Послушаем новости, а потом продолжим.

ДМИТРИЕВ: Итак, друзья, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. А в студии сегодня Саймон Фасдал, глава департамента «Saxo Bank» по инструментам с фиксированной доходностью. Мы в основном эту тему и обсуждаем сегодня – чем интересны подобные инструменты, когда надо вкладываться в эти инструменты, как формируются портфели, диверсифицированные либо исключительно состоящие из бондов. Ну и, как всегда, с представителями «Saxo Bank» я люблю поговорить на тему рынка в целом. И, конечно, мы, я надеюсь, услышим от Саймона прогнозы, потому что все представители «Saxo Bank», побывавшие в этой студии, дают прогнозы, достаточно точные при этом.

Ну что ж, давайте вернемся к теме, которую мы обсуждали до новостей. Итак, политика Федрезерва и ожидания по поводу того, что тейперинг действительно может в ближайшее время случиться.

ФАСДАЛ: Да, совершенно верно. Относительно сентябрьского объявления, когда ФРС снова удивила рынок, а затем выяснилось, что ничего не будет. Из этого мы совершенно четко видим, что, во-первых, ФРС оказала сильное воздействие как на американскую экономику, так и на другие экономики. В частности, ипотечные ставки также сразу же возросли. И это, конечно же, в каком-то смысле ударило по американской экономике, то есть сделало покупку дома, недвижимости менее привлекательной.

Поэтому что касается следующего года, четырнадцатого года, я абсолютно уверен в том, что ФРС будет чрезвычайно аккуратно подходить к своим сообщениям и к реальным стимулам. Не забывайте о том, что они уже достаточно простимулировали рынок. Представьте себе, допустим, вот вам 990 миллиардов, да? Если нужно будет сделать 100 миллиардов, они сделают 100. То есть, в конце концов, а чего мелочиться? То есть все необходимое они будут делать. Сейчас у них не так много ресурсов уже осталось, но то, что у них есть, они будут использовать. Поэтому им незачем слишком рано нажимать на педаль тормоза.

ДМИТРИЕВ: Абсолютно согласен. И вот вам, как специалисту рынка облигаций, такой вопрос. Я его задавал многим нашим, по крайней мере, экспертам. Саймон, скажите, а в принципе можно дождаться такого момента, когда больше нечего уже будет выкупать просто, когда выкуп облигаций просто иссякнет, что называется? Что в такой ситуации сделает тогда Федрезерв?

ФАСДАЛ: Замечательный вопрос! Теоретический, конечно. Я не думаю, что это стимулирование продолжится бесконечно. То есть у ФРС есть четкий мандат: им необходимо обеспечить рост экономики и ни в коем случае не путаться у этого роста под ногами, образно говоря. Худшее, что может произойти в ФРС – это японский сценарий. Никто не хочет, чтобы это длилось десятилетиями. Не инфляция сейчас их волнует, потому что инфляции нет. Хуже всего для них – это стагнация. Они хотят видеть признаки реального экономического роста.

Возьмите, допустим, Европу. В Европе тоже нет инфляции, у ЕЦБ сейчас другая проблема. Поэтому ЕЦБ сейчас делает все возможное, чтобы обеспечить восстановление экономического роста. Поэтому будет продолжать свои QE, количественные послабления, до тех пор, пока Европа не встанет на ноги, будет использовать для этого все инструменты.

ДМИТРИЕВ: Хорошее как раз, на мой взгляд, сравнение с Японией. Вернемся к мандатам Федрезерва и к задачам, которые решает сейчас Федрезерв. Собственно два акцента делается с точки зрения восстановления экономики. Во-первых, это безработица, снижение безработицы до приемлемых уровней, ну, в районе 6,5%, исходя из последнего заявления. Второе – это как раз рост инфляции до 2%. Инфляция действительно не наблюдается. Не может ли это, в конечном итоге, и стать проблемой, отсутствие инфляции?

ФАСДАЛ: Действительно, когда инфляция очень низкая, как в Европе, так и в США, продолжительное время, для ФРС и для ЕЦБ это такая же проблема, как и ситуация, наоборот, с инфляцией. Не забывайте о том, что у них есть инструменты, которые нацелены на то, чтобы сократить инфляцию. И на самом деле сократить инфляцию легче, чем, наоборот, создать ее.

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.

ФАСДАЛ: Поэтому, наоборот, может начаться дефляционный цикл. Так вот, в случае дефляционного сценария, я думаю, это будет хуже для всех классов активов, в принципе. Допустим, дефляция акций, рынка недвижимости. Да и об облигациях тоже можно будет забыть.

ДМИТРИЕВ: Конечно.

ФАСДАЛ: То есть апсайда там даже не будет. То есть будет общедепрессивная экономика в таком случае. Вот я думаю, это будет самый сложный сценарий, самый тяжелый. Потому что у ФРС и у ЕЦБ не так много инструментов, чтобы как-то справиться. Ну, вот пример Японии, допустим.

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно. И еще я хотел бы подчеркнуть.

С января месяца, как известно, на пост главы Федрезерва заступает госпожа Йеллен. Она, как известно, приемлет ту же самую политику, она последователь господина Бернанке. Но, как раз выступая, по-моему, в октябре месяце, она сделала акцент именно на снижении безработицы, при этом абсолютно проигнорировала вот этот целевой уровень инфляции в 2%. То есть она может, в принципе, вообще на это не обращать внимание. Это не создает каких-то дополнительных рисков для американской экономики?

ФАСДАЛ: Ну, что стоит сказать в первую очередь? Рынок абсолютно убежден в том, что новый председатель ФРС будет более мягок, чем Бернанке. То, что мы видели в мае, этот тест, учитывая все, что было сказано, ФРС хочет получить конкретные доказательства того, что экономика может твердо стоять на ногах. И тогда, когда пациент уже выздоровеет, они начнут убирать эту капельницу, все эти пилюли. До тех пор пока этого не произойдет, до тех пор пока мы не получим серию стабильных отчетов, то есть не только ралли на рынке акций, но я имею в виду и реальный сектор экономики, пока они не увидят, что все экономические индикаторы показывают, что мы идем по пути восстановления – до тех пор пока этого не произойдет, ФРС ничего сокращать не будет.

ДМИТРИЕВ: Кстати, по поводу ралли на рынке акций, прежде всего на американском. Ну, опять исключительно ваше мнение меня интересует, потому что есть по этому поводу разные точки зрения. Одна из них, наиболее популярная или набирающая популярность в последнее время, заключается в том, что американский рынок акций – это надувающийся пузырь. Вы согласны с этим?

ФАСДАЛ: Здесь как бы и да, и нет. Не могу сказать, что это суперпузырь. Другое дело, что мы сейчас находимся на уровнях, я имею в виду американские акции и высокодоходные корпоративные облигации – спреды сокращаются. Причем спреды сокращаются уже до тех уровней, где апсайд уже перестает присутствовать. И, в принципе та же самая ситуация начинает складываться в Европе. Именно поэтому инвесторы уже будут смотреть на развивающиеся рынки. Ну, просто потому, что они получают больше за свои деньги. И гораздо более привлекательными рынками становятся развивающиеся рынки, а не развитые, исходя из этого репрайсинга, который произошел после заявления Бернанке в мае.

ДМИТРИЕВ: Ну, я думаю, мы к этой теме еще неоднократно подойдем. А пока давайте вернемся к разговору о рынке бондов, о рынке облигаций. Если можно, давайте поговорим сейчас о том, какова ценность различных облигационных секторов, ну, имеются в виду облигации корпоративного сектора, государственные, муниципальные облигации. Как правильно сделать выбор? Только лишь глядя на цены и на доходности по ним или есть еще какие-то другие критерии? Расскажите, пожалуйста, Саймон.

ФАСДАЛ: С учетом потенциального воздействия ФРС инвесторам, прежде всего, стоит смотреть на региональную чувствительность к этой программе сокращений, на то, какие регионы от этого выиграют, какие пострадают. И здесь нельзя просто брать развивающиеся рынки – нужно смотреть селективно, вплоть до конкретных стран, на их потенциальную восприимчивость к этой программе. И исходя из этого уже, исходя из нашего собственного аппетита к риску и исходя из времени… потому что, ну, здесь самое главное – когда вы вложитесь. Это касается всех участников рынка. Потенциально ралли может произойти после начала сокращений.

ДМИТРИЕВ: Саймон, если можно – давайте уточним. Хорошее слово «чувствительность», но оно несколько нематериально, его сложно понять инвестору. В чем чувствительность рынка, в чем чувствительность инструмента? От чего зависит, что он более чувствительный или менее чувствительный?

ФАСДАЛ: Говоря о чувствительности: прежде всего, один из ключевых факторов – это дюрация, то есть срочность облигаций. Особенно если у нас будет сокращение стимулов со стороны ФРС. В таком случае более длинные облигации будут более чувствительными, потому что непонятна ситуация со ставками долгосрочно.

Дальше, суверенные риски – еще один фактор риска, который стоит обязательно учитывать. И в данном случае здесь уже нужно вычитать те страны, которые будут либо политически, либо еще по каким-то причинам более чувствительны. То есть как раз то, что мы называем суверенными рисками. То есть либо включать, либо выключать. Исходя из вашего профиля к риску. Это еще один параметр.

Следующее – это конкретные имена, то есть эмитенты облигаций, то есть конкретные корпорации. Это уже следующий уровень. Например, высокодоходные облигации. С одной стороны, ряд этих облигаций имеют достаточно высокий риск того, что ты не получишь свои деньги назад.

ДМИТРИЕВ: Саймон, прошу прощения – время прерваться, сейчас новости мы послушаем и потом продолжим очень интересный разговор.

ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Сегодня у меня в студии Саймон Фасдал, глава департамента «Saxo Bank» по инструментам с фиксированной доходностью. Ну, естественно, мы обсуждаем все прелести рынка облигаций – а их огромное количество, как выясняется, и мы будем продолжать этот выяснять в оставшиеся полчаса. Помимо этого, мы, естественно, мы говорим о рынке в целом, ну и, я надеюсь, Саймон все-таки даст некие предсказания на четырнадцатый год. Это будет здорово.

Саймон, вернемся к нашему разговору. Итак, мы говорили о выборе облигаций, от чего он зависит, обсуждали момент чувствительности той или иной бумаги и остановились на рисках, связанных с эмитентом, то есть на выборе облигаций в зависимости от эмитента. На что здесь надо обратить внимание?

ФАСДАЛ: Первый инструмент у любого инвестора в облигации – это рейтинг. То есть у любой компании есть какой-то рейтинг. Поэтому будь то банки, будь то просто любые корпорации, если перед нами низкий рейтинг и облигации торгуются ниже ста, соответственно, вероятна какая-то долговая реструктуризация или есть вероятность того, что они пропустят купонный платеж. Вот это один из факторов, который мы смотрим при выборе тех или иных корпоративных облигаций.

В отличие от рынка акций, где больший акцент ставится на результаты, мы смотрим корпоративный отчет, P&L и прочее-прочее, когда мы инвестируем в облигации, мы, прежде всего, думаем о том, а вернем ли мы свои деньги назад. В этом как раз ключевая разница между акциями и облигациями.

ДМИТРИЕВ: О рейтингах мы заговорили. Этот вопрос, может быть, несколько субъективен, или мнение это может прозвучать несколько субъективным, но в нынешние времена насколько правильно доверять рейтингам? Или здесь лучше свое личное «я» не включать? То есть если есть в списке та или иная облигация, значит, я ей априори доверяю, если нет ее в этом списке – значит, я ее выключаю из портфеля, да?

ФАСДАЛ: Рейтинги – это очень полезный инструмент. Я не говорю о том, что они абсолютно беспристрастны и абсолютно объективны. Но, с другой стороны, этот инструмент – это ключевой инструмент коммуникаций на рынке облигаций, все этим пользуются, этим пользуются как правительства, так и корпорации. Поэтому, да, с одной стороны, рейтинг – это всегда запаздывающий индикатор, и всегда умный инвестор должен пользоваться еще и своей головой.

Но при этом вовсе не смотреть на рейтинги – неправильно. Особенно в отношении корпоративных облигаций рейтинги очень показательны в плане ситуации с рисками у той или иной компании. Мы точно знаем, что все то, что ниже Triple B – это то, что называется высокорисковым сегментом. Ну а если уже ниже, допустим, «B» и уже тройное «C» – это уже то, что называется junk bonds, бросовые облигации, здесь риски уже очень высокие. Соответственно, здесь мы ждем компенсации гораздо более высокой доходностью, то есть мы ожидаем премии за риск в таком случае.

ДМИТРИЕВ: Понятно, хорошо. Итак, мы сейчас, по большому счету, обсудили возможности приобретения корпоративных облигаций. А на что смотреть, опять-таки, более детально, если можно, в том случае, если мы рассматриваем облигации государственные? Там тоже наверняка есть параметры, связанные с риском и с доходностью, да? Как правильно сделать выбор?

ФАСДАЛ: Что касается казначейских облигаций, особенно развивающихся рынков, государственных облигаций, то там очень многие облигации привлекательны в настоящее время. Они могут быть эмитированы в американском долларе, допустим, в евро или в локальной какой-то валюте – неважно. Доходность, которую вы получаете за счет облигаций, должна быть адекватна суверенным рискам и рискам политической ситуации той или иной страны. Опять-таки, можно использовать рейтинги уважаемых агентств, с одной стороны, но еще важнее смотреть общую динамику той или иной страны. Особенно с учетом репрайсинга, который произошел у нас в тринадцатом году. И в целом инвесторы, особенно европейские инвесторы в настоящее время, в четырнадцатом году начнут ту самую войну за доходность. То есть они начнут снова возвращаться в развивающиеся рынки. Потому что они устали от того, что они сидят на этих позициях, которые ничего им не дают. Поэтому они будут идти в эти рынки в ожидании повышенной доходности.

ДМИТРИЕВ: Если позволите, еще один вопрос, ну, похожий, может быть: а как материализовать вот этот риск, связанный с суверенной ситуацией в том или ином государстве? Насколько я понимаю, есть некий бенчмарк, допустим, американские трежерис: смотрим на доходность этих облигаций, и все то, что выше, будет уже связано непосредственно с политическими рисками, да? Или какой-то другой подход здесь есть?

ФАСДАЛ: Да, это то, что мы называем премией. Премия выражается не только в политических рисках – она является функцией фундаменталий того или иного рынка, той или иной страны или региона. Но фундаменталии – это один из аспектов. Помимо фундаменталий, нужно смотреть еще на чувствительной той или иной экономики к внешним воздействиям. Я имею в виду системные шоки, системные воздействия. И в этом отношении, допустим, сравнение более чувствительной экономики и менее чувствительной экономики выражается в той самой премии за риск, которую мы получаем.

Например, чувствительность той или иной страны к программе сокращения ФРС США. В этом плане Центральная и Восточная Европа, особенно Россия, гораздо лучше себя чувствуют. То есть исторически они показывали достаточно такую толстокожесть к внешним шокам. По сравнению, например, с Латинской Америкой…

ДМИТРИЕВ: Или в сравнении с Индонезией, если мы говорим о майских событиях, да?

ФАСДАЛ: Да, или с Индонезией, конечно. То есть, вообще, если посмотреть на вот эту миграцию, которая начала происходить после заявления Бернанке в мае, мы видим чувствительность по Индии, по Бразилии, по Индонезии, по Южной Африке, по Латинской Америке. И в этом плане фундаменталии снова становятся очень важными. Потому что они все проявляются все в несоответствии, в дисбалансе рынков. И та слабость, которую они, может быть, маскировали, сразу же становятся явной.

То есть мы в результате этого заявления увидели ряд очень чувствительных экономик, реально чувствительных к внешним воздействиям. Это испугало ряд инвесторов, с этим как раз был связан отток. Поэтому в следующий раз они будут смотреть на развивающиеся рынки, но уже более защищенные, менее чувствительные к этим воздействиям.

ДМИТРИЕВ: И вот в этой связи еще один тонкий момент. На мой взгляд, по крайней мере. Если я инвестирую в облигации, которые номинированы в локальной валюте, в национальной валюте. Вот этот пример майский опять, пример с Индией, с Индонезией, с Бразилией, с Россией в том числе, говорит о том, что у меня сразу же возникает огромный валютный риск так называемый, да? Потому что мы видели, как снизились валюты той же Индии, той же Индонезии, и как все-таки относительно стабильно повел себя рубль.

Вот в этом случае, опять-таки, при выборе бумаги для инвестирования как хеджировать, может быть, валютный риск или как этот выбор сделать правильным, чтоб, в конечном итоге, твою высокую доходность по облигации не съела снижающаяся валюта?

ФАСДАЛ: Как защитить себя от ослабления локальной валюты? Как, вообще, уменьшить суверенные риски, как убрать из уравнения валютный риск, инвестируя в облигации?

Можно, допустим, выбрать долларовые облигации. С одной стороны, доходность будет ниже, но, с другой стороны, вы убираете валютные риски. Или же, как вы сами сказали, особенно по рублю мы эту видели ситуацию. То есть необходимо просто подходить селективно, то есть нужно выбирать те валюты, которые показывают меньшую чувствительность, меньшую корреляцию. То есть здесь не все яйца в одной корзине: не все развивающиеся рынки, не все развивающиеся валюты должны реагировать одинаково – какие-то более чувствительны, а какие-то, наоборот, как рубль, менее чувствительны.

Я думаю, что это очень хороший урок для многих инвесторов. То есть существуют совсем развивающиеся рынки, а есть, что называется, развитые развивающиеся рынки, как Россия, которые уже одной ногой в категории развитых стоят.

ДМИТРИЕВ: Это очень интересно. Вообще, когда мы касаемся некой классификации, всегда любопытно – а куда, на ваш взгляд, попадает тот или иной деловой регион, та или иная экономика? И вот сейчас, Саймон, насколько я понимаю, мы эту классификацию представляем следующим образом: есть развитые экономики или рынки, есть развитые развивающиеся, и есть просто развивающиеся. Вот если посмотреть на мировую географию, на основные пятна, какую из экономик куда вы могли бы отнести? То есть какую к развитым, какую к развитым развивающимся?..

ФАСДАЛ: Ну, если вы хотите, чтобы я провел такую классификацию…

ДМИТРИЕВ: Ну, основные пятна, так сказать, может быть.

ФАСДАЛ: Если взять регион Восточной Европы в целом, то считайте, что это уже развитые развивающиеся рынки. То есть это так называемые гибридные рынки, которые показывают меньшую корреляцию, бо́льшую защищенность. По сравнению с Африкой, например, которая вообще является нарождающимся рынком. Поэтому в случае еще одной волны восстановления экономики в Европе, развивающиеся рынки Восточной и Центральной Европы станут еще менее развивающимися и еще более развитыми.

То же самое мы наблюдаем, если возьмем, например, Латинскую Америку. Несмотря на то, что там есть геополитические риски, ряд других рисков, Латинская Америка – реально развивающийся рынок. Хотя, допустим, Бразилия и Венесуэла переживают сейчас очень интересные времена. Это то, что называется развивающимися рынками. Помимо этого, когда мы говорим о развивающихся рынках, мы всегда подразумеваем дополнительную премию. То есть не только в плане недоразвитости экономики, за которую мы платим в виде премии, но и политические риски, которые будут включены. Латинской Америке, например, свойственны и политические риски.

ДМИТРИЕВ: Ну, то есть логично, что каждый развивающийся рынок все-таки в той или иной степени эти политические риски обязательно несет в себе? То есть существует взаимосвязь: развивающаяся экономика – это обязательно и развивающаяся политическая структура, да?

ФАСДАЛ: Да, так или иначе, политические кампании всегда «зашиты» в развивающиеся экономики. В большей или в меньшей степени, но это всегда присутствует. Вообще, кстати, как инвестор в облигации вы можете даже пользоваться этим. То вы видите, что компания на самом деле хорошая и, соответственно, платит при этом еще премию за риск…

ДМИТРИЕВ: Саймон, спасибо, это очень интересно, но, если можно, мы более детально об этом поговорим после новостей. Сейчас новости на «Финам FM».

ДМИТРИЕВ: Итак, друзья мои, продолжим эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии Саймон Фасдал, глава департамента «Saxo Bank» по инструментам с фиксированной доходностью. Мы обсуждаем тему инвестиций на рынок облигаций, ну и, помимо всего прочего, как всегда, обсуждаем весь рынок. И я надеюсь, через некоторое время, я попрошу, по крайней мере, об этом Саймона, мой гость озвучит свои прогнозы на четырнадцатый год.

Вернемся к разговору о классификации рынков: развивающиеся, развитые… нарождающиеся, кстати – вот такой термин прозвучал из уст Саймона, нарождающиеся рынки, и прозвучало слово «Африка». То есть африканские рынки как пример нарождающихся рынков. Если позволите, давайте вот на эту сторону посмотрим со следующей точки зрения.

Я много раз слышал мнение о том, что, в принципе, рост мировой экономики во многом под вопросом именно потому, что мировой экономике, ну, развитым рынкам прежде всего и развивающимся в том числе, расти-то особо и некуда уже, весь потенциал они уже собрали, что называется, использовали. А вот нарождающиеся рынки, такие, как Африка – ну, пока это, конечно, кот в мешке в определенном смысле, но именно там есть потенциал для нового витка развития мировой экономики в том числе. Как вы считаете, Саймон? Какова ваша точка зрения?

ФАСДАЛ: Во-первых, я с вами полностью согласен. Мы как инвесторы, в принципе, должны понимать, что в традиционных экономиках мы будем видеть пониженные темпы роста. То есть рынки, что называется, классические развивающиеся – они давно не развивающиеся, они, в принципе, уже квазиразвитые. Поэтому на следующем этапе нужно идти в нарождающиеся рынки, как Африка, например.

В Африке действительно много возможностей. И там есть потенциал. Но, опять-таки, не везде. То есть нужно смотреть, что это за облигация. Желательно, конечно же, деноминированная в долларах. Чтобы избежать валютных рисков африканских, нам это не нужно. При этом, конечно же, прежде всего, это политический риск. Любая Африка – это политический риск. И его нужно всегда учитывать при инвестициях. То есть вы заведомо подпадаете под эти риски. И здесь уже совершенно иные критерии. Это не то же самое, что покупать европейскую какую-то облигацию или еще какую-то – это совершенно своеобразный регион.

То же самое касается, например, уже активных инвестиций и корреляций в своем портфеле. Здесь мы можем увидеть относительно низкую корреляцию между рынком Африки, например, и рынками, допустим, акций Европы или Америки. То есть вы можете увидеть, что какие-то классы активов живут в каких-то собственных мирах и торгуются как-то совершенно без корреляций, как бы совершенно изолированно. Вот с Африкой это возможно – и каким-то инвесторам это почему-то нравится. То есть это некая тотальная диверсификация.

ДМИТРИЕВ: Я тоже сейчас подумал о том, что это могло бы быть как раз очень интересным. Мы уже привыкли к этим стандартным взаимосвязям, а здесь вдруг какой-то новый мир, новая планета. Она живет совершенно другой жизнью, и тот, кто в этой жизни сможет разобраться, тот наверняка обладает большим потенциалом. Это мы говорим сейчас об африканском континенте.

ФАСДАЛ: Совершенно верно. И это не может не привлекать инвесторов. Причем я имею в виду, прежде всего, крупные пенсионные фонды. Особенно из Европы. Потому что они сейчас отчаянно пытаются найти ту самую доходность, их наказывает Европейский центральный банк за то, что они не показывают результатов. И, в частности, вот эти нарождающиеся рынки, новые развивающиеся рынки, как мы их называем, такие, как Африка, их не могут не привлекать. И, естественно, здесь есть дополнительный апсайд, дополнительный потенциал получения какой-то лишней доходности. Африка как раз предлагает эти дополнительные возможности. Но при этом значительная премия, конечно же, платится, прежде всего, за политическую ситуацию, прежде всего – за неустойчивость в регионе.

ДМИТРИЕВ: Это очевидно.

Хорошо, Саймон, давайте тогда вернемся, по крайней мере, к заявленным темам нашего разговора. И я хотел бы с вами сейчас поговорить о том, какие возможности «Saxo Bank» предоставляет своим клиентам в области облигационного трейдинга. Расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее.

ФАСДАЛ: Что касается возможностей, которые мы предлагаем как «Saxo Bank» – это, прежде всего, глобальное покрытие. У нас 25 офисов, расположенных по всему миру – соответственно, мы получаем глобальный взгляд. То есть мы видим, прежде всего, как трейдеры, движения потоков из, допустим, Восточной Европы, из Азии в Латинскую Америку, все перетоки из регионов – мы это все видим. И мы предлагаем облигации любых регионов. Более того, мы видим, как ведут себя инвесторы в том или ином регионе, мы видим, какие дискуссии происходят, какие темы горячие, мнения, что важно, какие темы обсуждаются. И мы видим, допустим, мнения инвесторов в одном регионе о привлекательности или непривлекательности другого региона. Это дает нам комплексную картину облигационного мира в целом и позволяет нам направлять инвесторов. То есть мы видим, что, допустим, один регион пытается инвестировать в другой регион. То есть мы помогаем в этом плане, давая подсказки. То есть мы показываем, куда идут потоки ликвидности, показываем тренды и смотрим на те облигации, которые подпадают под эти тренды.

Я думаю, что это основное наше преимущество – именно глобальный взгляд и понимание динамики. Ну и в комбинации с нашей торговой платформой…

ДМИТРИЕВ: Да, вот я хотел бы уточнить именно это. Потому что понятно, что интернет-трейдинг сейчас во многом связан с высокими технологиями, та же самая торговая платформа, торговый терминал во многом решает выбор брокера для того или иного частного инвестора. Вот с этой точки зрения каким образом вы предлагаете услуги своим будущим клиентам или нынешним клиентам? И какие вы видите, может быть, перспективы с точки зрения именно усовершенствования торгового терминала?

ФАСДАЛ: Я являюсь профессиональным трейдером последние 18 лет. Я не аналитик – я, прежде всего, трейдер. И всегда говорю как трейдер. И в этом отношении платформа от «Saxo Bank» предлагает очень большие возможности. Прежде всего, это предложение очень широкого класса инструментов. То есть это возможность диверсификации. То есть, по сути, вы торгуете всей вселенной финансовых инструментов, которые существуют. Поэтому вы как инвестор, например, можете выбрать какой-то свой любимый класс активов в каком-то конкретном регионе и торговать этим регионом. Вы можете создать собственную инвестиционную стратегию, собственный портфель, который не будет чем-либо ограничен, потому что вы в своем выборе ничем не ограничены, благодаря данной платформе, она предлагает все возможности. Я думаю, что в этом уникальность как раз.

ДМИТРИЕВ: Согласен. Ну, еще раз повторю – по крайней мере, это очень важно для частного инвестора.

Саймон, ну и осталось у нас совсем немного времени – давайте все-таки обратимся к вожделенным предсказаниям. Давайте поговорим все-таки о том, как, на ваш взгляд, будет складываться ближайший четырнадцатый год с точки зрения рынка глобального, с точки зрения рынка локального, с точки зрения рынка российского, прежде всего, что нам интересно, ну и где будет та самая доходность.

ФАСДАЛ: Если говорить о текущей ситуации, то рынок ожидает сокращения QE. То есть все считают, что доходности облигаций пойдут вверх после этого. Это с одной стороны. И все ждут, что это начнет сказываться на развивающихся экономиках. То есть мы снова увидим рост доходности после этого.

Лично я уверен в том, что ФРС будет очень мягко подходить к этой ситуации. То есть, да, какая-то турбулентность будет на момент объявления о том, что все, мы сокращаем. Но это будет небольшая турбулентность, то есть некая такая первоначальная реакция. Я абсолютно уверен в том, что ФРС будет делать это очень мягко. Когда рынок разберется в том, что а, это вот что, оказывается, он успокоится и вернется на нормальные уровни. И мы увидим нормальную здоровую ситуацию, которая снова сложится на развивающихся рынках, и они снова начнут привлекать потоки.

Поэтому я ожидаю возврата к классике, что называется, то есть к классическим развивающимся рынкам, которые в тринадцатом году показали плохие результаты. Хотя в США, конечно, стоит ожидать низких доходностей. Как и в Европе. Именно поэтому инвесторы начнут охоту на повышенную доходность. Прежде всего – в развивающихся рынках. То есть сам факт того, что ставки низкие в Европе и в США, начинает их выталкивать в развивающиеся рынки. Особенно это касается окружающих рынков еврозоны. То есть это Центральная и Восточная Европа, Россия – они от этого, прежде всего, выиграют. Что касается европейских акций, то они уже такой динамики не покажут, как в этом году, я считаю.

Поэтому основной у меня сценарий – это сценарий умеренного роста в следующем году. Скучный сценарий, конечно, но зато реалистичный. И при этом низкие доходности. То есть умеренный рост еврозоны, ЕЦБ, всячески пытающийся стимулировать своими количественными послаблениями Европу, чтобы ее спасти, чтобы она все-таки встала на ноги. В США примерно та же самая ситуация. Но мы ожидаем все-таки улучшения. При этом мы ждем начала программы сокращения в определенный момент – но одновременно при очень мягком подходе. То есть все будет происходить постепенно. В каком-то смысле это уже зашито в рынки, ожидания, так или иначе, присутствуют на рынках.

Что касается конкретных уровней, на которых мы сейчас торгуемся. Большинство инвесторов, в принципе, согласятся, я думаю, с тем, что развивающиеся рынки, ну, пострадали, был отток, и такого ралли, как, например, в Европе и в США, мы сейчас не видим на рынке акций. И вот здесь мы как раз, я думаю, увидим некий возврат. То есть мы увидим обратный поток, возврат средств в эти развивающиеся рынки. Я имею в виду облигации. То же самое может быть по акциям, но здесь более шаткая ситуация. Я думаю, что прежде всего выиграют рынки облигаций. Именно развивающиеся рынки облигаций. Просто потому, что апсайд по облигациям в Европе практически отсутствует, и менеджеры просто будут вынуждены идти инвестировать в развивающиеся рынки. Ну, в ближайшие регионы. Прежде всего, это Центральная и Восточная Европа и Латинская Америка.

ДМИТРИЕВ: Ясно, спасибо огромное!

Уважаемые слушатели, напомню, в студии «Сухого остатка» сегодня Саймон Фасдал, глава департамента «Saxo Bank» по инструментам с фиксированной доходностью… Саймон, я благодарю вас, что вы нашли время для посещения нашей студии, спасибо вам огромное!

Уважаемые слушатели, спасибо за внимание, успехов на рынке! До свидания.
/templates/new/dleimages/no_icon.gif (C)

При копировании ссылка обязательна | Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией
Поддержите нас - ссылаясь на материалы и приводя новых читателей
Нашли ошибку: выделите и Ctrl+Enter