Константин Сонин: "Пациент не умер, он восстанавливается"

Уходящий 2020 год стал одним из знаковых годов последнего десятилетия в связи с охватившей мир пандемией коронавируса. Компании во многих странах мира ушли на удаленный режим работы, школы и университеты начали дистанционное обучение. О том, как новые меры сказались на качестве образования, будет ли в мире меньше глобализации, растут ли в нем "левые" настроения и должны ли богатые платить больше, в интервью Finam.ru рассказал профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин.

- Как вы оцениваете изменения, произошедшие в экономике, в обществе во время пандемии?

- Большая травма нанесена туризму, индустрии развлечений, спорту, и полноценное возвращение людей не стадионы может занять десять лет. Пациент не умер, он восстанавливается, но это восстановление до того уровня, что был раньше, а не какое-то движение вперед. За это время произошли большие изменения в образовании, но эти изменения – вынужденные, и мы еще долгое время будем иметь дело с реакцией отторжения этих изменений.

Но мне кажется, что, когда закончится пандемия, многие университеты и компании попробуют работать дистанционно, как они работали во время пандемии, так как это действительно экономит издержки. Но этому будут сопротивляться, возможно, произойдет откат назад.

- Если говорить о дистанционном образовании, каковы его издержки сегодня?

- Минус в том, что у преподавателей гораздо меньше контактов со студентами. У меня в университете есть присутственные часы, но сейчас на таких встречах меньше студентов, у них меньше возможностей подойти ко мне в коридоре или за ланчем и обсудить свой вопрос. Но самый главный эффект - это неравенство. В сегодняшнее время у обеспеченных студентов есть весь спектр дистанционных возможностей, им не надо отвлекаться на быт, за этим следят помощники по дому. У студентов из более бедных семей таких возможностей нет. Я даже не говорю о детях из тех семей, которым приходится работать вместо учебы, от чего страдает образование. Надо понимать, что образование в 21 веке - это "великий уравнитель", то, что двигает человечество вперед, давая талантливым людям догонять богатых людей из предыдущего поколения.

- Можно ли говорить о том, что неравенство усиливает в мировом обществе левые настроения?

- Если опираться на исторический опыт, то левые распределительные тенденции должны были бы усилиться. Но если смотреть на опыт 2020 года, то можно увидеть, что пока доходы большинства американских семей не упали, благодаря мощной программе помощи. Она коснулась даже самых бедных слоев населения, которые получили немного больше, чем в предыдущие годы.

Конечно, демократ Берни Сандерс, один из участников президентской кампании, агитировал за полноценные социалистические идеи, но был отвергнут не только всеми избирателями, но и избирателями внутри Демпартии. Они предпочли Джо Байдена, который прямо не соглашался с Cандерсом. Но эффект усиления левых взглядов только грядет.

- Cегодня есть мнение о том, что пандемия нанесла удар по глобализму и страны будут стремится к большей суверенизации. Каково ваше мнение по этому поводу?

- Тенденция на отход от глобализации существовала и до Трампа, вспомните московскую речь президента Обамы в июле 2009 года. Она была манифестом выхода США из глубокого погружения в мировые проблемы, и при Трампе это тренд стал только сильнее. Он будет продолжаться и при следующей администрации.

Но пока можно сказать, что откаты в глобализации - это только рябь на воде. По сравнению с тем, как за 30 лет вырос объем международной торговли, даже глобальный откат 2009 года был в сущности небольшой волной. В 2020 году объем падения международной торговли было в несколько раз меньше, чем в 2009. Мы видим риторику, видим тенденцию, но пока мы очень далеко от того, чтобы говорить об откате от глобализации.

- Пандемия усиливает тренд движения к "зеленой экономике". Если эти тенденции продолжатся, какое место будет у России как у углеводородной державы?

- Для развития альтернативных технологий главным стимулом были высокие цены на нефть. Тогда правительства были заинтересованы во вложениях в "зеленую экономику", но, когда цены упали, интерес стал меньше. Зачем разрабатывать новые технологии, когда традиционную энергию можно использовать не так дорого?

Но для России, мне кажется, важно другое. Российские компании не так эффективны, как заграничные аналоги, и есть большие возможности по увеличению добычи и выработке новых материалов, не меняя непосредственно профиль экономики.

Главный вопрос в том, как создать в российской экономике стимулы для развития бизнеса. Российскую экономику сдерживает не ограничение по природным запасам и проблема, что нефть так дорого стоила, а то, что никто не хочет заниматься бизнесом, так как боятся, что его отнимут. Мне кажется, причина - это отсутствие энтузиазма оптимизма, веры в себя, в то, что я что-то сделаю и у меня это не отнимут.

- Низкая ставка ЦБ привела к тому, что люди стали открывать счета на бирже, становиться инвесторами. Будет ли это иметь какие-то социально-политические последствия. Будет ли это стимулом, чтобы инвесторы становились агентами перемен?

- Увеличение числа людей, владеющих акциями, это шаг в сторону стабильности и прогресса. Если рынки будут играть большую роль в жизни, то конечно это будет иметь стабилизирующее влияние на экономику и государственное устройство и повышение уровня госуправления. Когда у большого количества людей есть доля в экономической деятельности, они заинтересованы в том, чтобы была стабильность. Они хотят, чтобы президент менялся каждые четыре года, Госдума не принимала законы, которые позволяют все отнять, и сама она избиралась на конкурентной основе и отвечала перед избирателями.

- Стоило ли российским властям "распечатать" ФНБ? Боятся идти на это шаг, так как ждут тяжелых времен?

- Мне кажется, что надо было потратить больше денег на поддержку граждан. В марте я был одним из авторов письма группы экономистов, где говорилось о том, как важно помогать гражданам в такой "черный день" и тратить запасы.

К этим советам прислушались, так как правительство приняло не только формальные меры помощи бизнесу, но был и пакет мер с заметными выплатами для наименее обеспеченных слоев населения. Это прямая помощь малообеспеченным семьям. Но и этого недостаточно, можно было сделать вдвое больше и повторить эти меры осенью. Происходящие события должны стать поводом для пересмотра приоритетов: гораздо меньше тратить на оборону, гораздо меньше на пропаганду и больше - на образование, медицину и социальную защиту. Но пока принципиального cдвига в приоритетах не произошло.

- Интересно, что сегодня о необходимости больших социальных трат стали говорить не только левые, но и либералы…

- Выплаты гражданам во время пандемии, как мне кажется, носили прагматический характер, и они совершенно не "левые". Левые исходят из того, что тот, кто много зарабатывает, должен быть обложен налогом, а деньги надо отдать бедным. Но взгляд прагматиков на эту помощь был таким: сейчас пандемия, люди лишились работы, если им не дать денег, они не будут сидеть дома, потому что им нужны средства. Если мы дадим гражданам больше средств, больше людей окажется дома, и это поможет ситуации. Никто не говорит, что эти выплаты должны быт постоянными, и нет никакого опасения, что кто-то будет получать эту помощь и не будет работать. Так было бы, если бы мы ввели безусловный базовый доход навсегда. Такого не будет, это временная прагматическая мера, и в ней нет ничего "левого".

- Как вы относитесь к идее безусловного базового дохода? В Швейцарии от такой меры отказались.

- Безусловный и базовый доход - это две несвязанные вещи. К сожалению, люди часто путают эти понятия. Безусловный базовый доход - это мера по увеличению эффективных государственных расходов.

Есть социальная помощь пенсионерам, которая осуществляется через органы "собеса", и в этом распределении большую роль играет бюрократия. Идея в том, чтобы убрать бюрократию и давать социальное пособие всем. Оно достанется в том числе и не пенсионерам, но зато мы сэкономим на госаппарате, который распределяет помощь. Это один аспект.

Другой аспект, который нравится левым, это помощь бедным и менее обеспеченными слоям. Но надо понимать, что в экономике все конечно, и если у кого-то от принятой нами меры доход повысился, то у кого-то понизился. Это просто перераспределение, дополнительный налог на богатство.

В стране с таким неравенством, как Россия, идеи левых можно понять, хотя я с этим не совсем согласен. Потому что нам не удастся обложить налогом миллиардеров по ставке 70%, нам придется облагать 40% налогом и треть москвичей. Граждане остальной части страны могут это приветствовать, но это будет большим ударом по желанию людей что-то делать и работать.

- В России в свое время витала идея о выплате олигархами единовременного налога со своих доходов, что было бы определённой компенсацией за неправую по мнению многих приватизацию. Было бы это разумной мерой?

- Я слышал о предложении выплатить единоразовый налог за приватизацию. Эта идея исходила от известных и разумных экономистов, тот же Сергей Гуриев о ней говорил, но мне это предложение кажется фантастическим. Оно не не учитывает то, как устроены люди. Если кто-то потом скажет, что я бедный и голодный, то ему возразят и скажут: "А помнишь, как мы заплатили большой налог? Мы не виноваты, вот бумажка". Трудно представить, что наши бенефициары приватизации заплатят большие налоги, а потом к ним больше не придут.

Если уж говорить о налоге на приватизацию, то возможно, что этот налог должен быть растянут во времени. Я хоть и человек либеральных взглядов, считаю, что богатые могли бы платить больше и начинать надо с прогрессивного налога на наследство. Вот уже несколько лет уходят из жизни первые миллиардеры нового времени. И если бы их наследники, начиная с миллиарда долларов, платили бы 50%, это пополняло бы бюджет, и мы бы снижали напряжение в обществе.

- Надо ли отходить от плоской шкалы?

- Основной аргумент в пользу плоской шкалы состоял в том, что слабое российское государство не могло собирать налоги, тем более с богатых. Поэтому была принята мера не самая лучшая, но самая лучшая из практически возможных, - сделать плоскую шкалу. Но поскольку наша страна с высоким неравенством, постоянным напряжением, страна, которая использует негативное отношение к богатству для негативного отношения к бизнесу, было бы хорошо, если бы была введена прогрессивная шкала. Пусть она будет неровная. Давайте попробуем собирать по 30 или 50% с тех, кто зарабатывает больше 50 миллионов долларов в год. Можно сделать очень высокую ступеньку, чтобы это не касалось 99% населения, но к этому надо идти.

- Как вы видите прогноз развития России. Перед какими вызовами встанет страна в 2021 году?

- Основной вызов для развития России - это совершенно репрессивный характер российского государства. Уровень давления на бизнес, на людей совершенно несовместим ни с каким экономическим ростом. Если у нас страна была очень бедной, как Китай в 80-е, или аграрной, как Россия в начале 20 века, она могла бы иметь такой уровень давления на любую свободу и при этом развиваться, благодаря бесплатной рабочей силе. Но для страны относительно развитой, относительно богатой, с очевидным дефицитом человеческого капитала на всех уровнях все это убивает надежду на среднесрочный и долгосрочный рост. Даже краткосрочный рост может быть только восстановительным. Будут ли реформы проведены Путиным или следующим президентом, это вопрос. Но страна с сотней политзаключённых и постоянным давлением на СМИ несовместима с устойчивым развитием.

- Одна из больших проблем России - это коррупция. Что необходимо сделать чтобы ее минимизировать? В CША сегодня тоже жалуются на коррупцию, обилие "темных денег" на выборах, непрозрачность избирательных фондов.

- В Америке все упирается в жесточайшую политическую конкуренцию, и в России многие имеют слабое представление о том, насколько сильна конкурентная борьба за огромное количество политических должностей: начиная от выборов в школьное самоуправление, кончая выборами шерифов, сенаторов, конгрессменов, губернаторов. По накалу страстей это, как матч Надаль-Джокович каждые два года.

Конкуренция - это основной механизм, сдерживающий коррупцию, и, если кто-то попытается взять взятку или назначить куда-то своего сына или дочь, все оппозиционные политики и СМИ обязательно об этом напишут. А если прокурор какого-то штата закроет расследование против губернатора этого штата, то выберут другого прокурора. В России основная проблема в том, что утрачена любая политическая подотчетность. В 1990-е годы президент Борис Ельцин избавлялся от коррумпированных чиновников, зная о том, что через два года думские выборы и такой министр становится "токсичным".

Сегодня опубликовано немало о том или ином министре, но их не увольняют, потому что нет боязни проиграть выборы из-за того, что люди стали хуже относится к коррумпированным чиновникам. Прочитав о коррупции министра или о попытках убийства оппозиционера, избиратель начинает относится к власти хуже, но это "хуже" не превращается в стимулы для политика. Нет реальных выборов.

- Что вы ждете от президентства Байдена? Пойдет ли он на то, чтобы отменить налоговую реформу Трампа?

- В законодательном плане у президента Байдена руки будут сильно связаны, так как демократы еле-еле выиграли выборы в Палату представителей и проиграли выборы в Сенат, хотя возможно сведут их к ничьей, после того как произойдут перевыборы в Сенат.

Но даже если у демократов будет минимальное преимущество в Сенате, проводить хоть какие-то значимые законы будет невозможно. Поэтому не будет отмены налоговой реформы и не будет возможности закрепить законодательно реформу здравоохранения. Я думаю, что администрация Байдена сделает все возможное административными мерами, но в США подобные меры невозможно ввести надолго.

- Ждете ли вы более жёстких санкций в отношении России?

- Мне кажется, что американская администрация и при президенте Обаме, и при президенте Трампе проводила реактивную политику в отношении России. Так будет происходить и при президенте Байдене. У США нет активной позиции по отношению к России. Когда Россия что-то делает, на это формируется какой-то ответ. Согласно Будапештскому меморандуму, Украина, избавившись от ядерного оружия, получила гарантии безопасности США и Великобритании. Это вынудило принять какие-то санкции после российских действий в Крыму и на Донбассе. Но США реагируют вяло, так как Россия не такой важный приоритет, как, например, Иран, в американской политике. Если российская армия окажется в Казахстане или Молдавии, будут новые радикальные санкции, нет - тогда не будет.
Источник: http://www.finam.ru/

Коронавирус и финансовые рынки 25 февраля: "Отпускному" лету в России быть
ИХ "Финам" | Обзор рынка
Криптобудущее. История и прогнозы по цифровой валюте
ИХ "Финам" | Криптовалюта
НОВАТЭК заключил 15-летний контракт на поставки газа китайской Shenergy
Thomson Reuters | Компании | НОВАТЭК
Bloomberg узнал о частичной приостановке производства Tesla в США
РБК Quote | Компании | Tesla Motors (SpaceX)
«ВТБ Капитал» оценил Fix Price в ₽752–854 млрд
Thomson Reuters | Компании
ЦБ установил факты манипулирования акциями «Сбера» и «Газпрома»
РБК Quote | Акции | ОАО "Газпром" | Сбербанк (SBER)
В стартап с российскими корнями Zenia Yoga вложилась Наталья Водянова
РБК Quote | Новости
«Крыса и лжец». Главе Robinhood устроили очередной допрос в прямом эфире
РБК Quote | Новости
Barclays повысил прогноз по нефти на 2021 год на фоне дефицита в США
Thomson Reuters | Товары | Oil
Verizon потратит $45,5 млрд на частоты для сетей нового поколения 5G
РБК Quote | Компании | Verizon
Основная проблема заключается в том, что без достаточного уровня знаний люди начинают вкладывать
Financial One | Периодика | ТВ
Топ-3 нефтяных американских акции с хорошими дивидендами
ИХ "Финам" | Компании
Причины для позитива в акциях Boeing
Санкт-Петербургская биржа | Акции

Еще материалы
Данный материал не имеет статуса персональной инвестиционной рекомендации При копировании ссылка http://elitetrader.ru/index.php?newsid=538361 обязательна Условия использования материалов