1 мая 2009 Архив
Кто из участников рынка должен в первую очередь проявлять активность в области биржевой торговли? Как сделать, чтобы на площадках были представлены действительно серьезные объемы нефтепродуктов? Каков оправданный баланс между участниками рынка наличного товара и спекулянтами? Как получить справедливые индексы цен? На эти и другие вопросы постарались ответить участники Круглого стола, прошедшего в рамках конференции «Биржа, как инструмент торговли нефтепродуктами». Предлагаем вам первую часть дискуссии.
Юрий Белоусов (eOil.ru), модератор: Сегодня на конференции перед Вами выступили ведущие эксперты нашего рынка. Программа насыщенная, ряд вопросов из зала задать не успели, поэтому хотелось бы, чтобы наш круглый стол начался с вопросов участников конференции.
Представитель металлургической компании: Я представляю конечного потребителя, металлургический комбинат, Уральский регион. Мы обращались в биржу Санкт-Петербург по поводу участия в создании биржи, получили через полгода, правда, вежливый отказ. Но это непринципиально. Мы считаем, что биржа - один из важнейших рыночных инструментов для нашего рынка. Я также считаю, что товарно-сырьевая биржа она потому и товарно-сырьевая, что должна обладать возможностью не только ресурсами «Транснефтепродукта», она должна иметь опору на всей территории страны. У нас, например, достаточно мощный автопарк и на расстоянии 500 км от нашего города мы обеспечиваем вдвое меньшую себестоимость доставки нефтепродуктов, чем транспортировка другими видами. Следующее: мы в последнее время наблюдаем в нашем регионе (думаю, такая же ситуация и по всей стране) ограничение доступа к автоналиву на ЛПДС «Транснефтепродукта», а также на самих нефтеперерабатывающих заводах. Я считаю, это принципиально неправильно, развивая рынок нефтепродуктов, ограничивать доступ покупателей на площадке. Хотелось бы также понять следующее: мы как потребители считаем, что целью создания бирж, прежде всего, является ориентация потребителя и продавца на справедливый уровень текущей рыночной цены. Я считаю, что цены для каждого рынка будут свои. Опорные точки нужно искать, не по НПЗ, как тут многие говорили, а по потребительским рынкам.
В мировой практике США сегодня - центр биржевой торговли не потому, что у них больше всего производства нефти, а потому что она больше всех потребляет. Поэтому я считаю, что биржа как реальный инструмент и серьезный индикатор появится в России, когда мы реально будем работать на свой рынок, а не на экспорт нефти и нефтепродуктов на Запад.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Предлагаю Илье Морозу ответить на первый вопрос.
Илья Мороз (СПбМТСБ): И не только первый…Когда биржа создавалась (я, кстати, еще не работал на МТСБ на тот момент), было принято решение об ограниченном составе акционеров. На данный момент, моя личная точка зрения, что крупные потребители должны быть в этом составе.
Далее. На заседании озвучивали такую позицию, что на товарно-сырьевой бирже необходимо создание определенных запасов, складов. Я позволю себе не согласиться. В принципе вопрос гарантий поставок для потребителей, поставки на полгода, на год вперед, эту задачу должен решать рынок производных инструментов.
Это возможно сделать, когда есть ликвидный рынок производных инструментов, но перед этим – перед созданием ликвидного рынка фьючерсных контрактов все-таки необходимо, чтобы была какая-то опора, фундамент. Я сам пробовал делать рынок поставочных фьючерсных контрактов на РТС с базисом на Володарской ЛПДС. Но просто так его построить не получилось.
Кто-то должен взять на себя риски, кто-то должен давать четкие котировки на покупку и на продажу, а это могут быть только маркет-мэйкеры. Кто может выполнять эту функцию? С одной стороны, нефтяные компании могут, но они могут котировать только одну сторону. Соответственно, стоит задача привлечь маркет-мэйкеров со стороны покупателей и маркет-мэйкеров со стороны продавцов.
Представитель металлургической компании: Вот как раз потребители и могут – у них есть склады, у них – базис поставки, базис потребления и, самое главное, у них есть деньги. И хочу сказать еще раз, что надо двигаться с этой стороны, сверху биржу не сделать. Если эту ошибку не исправить, ничего не пойдет. Предложение такое: составить список крупнейших потребителей и ввести их в состав учредителей через Правительство.
Илья Мороз (СПбМТСБ): Вчера на портале Oil.Эксперт выступал один из лучших экспертов этого рынка и он сказал очень правильную вещь: чтобы создать биржу, нужно одновременно обеспечить наличие продавцов, покупателей и спекулянтов. А спекулянты не придут на такой рынок, который я описал.
Мы сегодня пока не можем обеспечить все эти три звена и пошли поступательно. Сейчас проведена работа, чтобы привлечь нефтяные компании, поэтому сейчас мы обладаем возможностями создания привлекательных условия для покупателей. Пока преимуществ для покупателей мало, но мы сейчас сконцентрированы именно на этом.
Соответственно, когда у нас появятся и продавцы, и покупатели, появится регулярный объем сделок на ключевых базисах поставки, при этом необязательно заводы, но и крупные центры потребления. С одной стороны – Черкассы – ликвидный Уфимский узел, от которого сейчас отталкивается ценообразование в России, и Москва, как крупный центр потребления, и Никольское и Брянск, Воронеж, Магнитогорск, Челябинск. Соответственно на базе этих реальных сделок появится индикатор именно тот, который отражает реальное положение – вот где сегодня можно купить и продать гарантировано. Как только мы этого добьемся, сразу появятся производные инструменты. И уже тогда маркет-мэйкером может стать и финансовая компания. На товарных рынках РТС работали такие компании, как «Тройка-Диалог», брокерские дома «Открытие» и «Солид», а уж они понимают, что такое товарные рынки, их специалисты работают на западных площадках.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Сколько, по вашим оценкам, необходимо времени, чтобы пришли маркет-мэйкеры и сделали рынок ликвидным?
Илья Мороз (СПбМТСБ): Финансовые компании должны прийти к нам до конца года и начать участвовать в операциях по наличному товару. Через них будут торговать те самые крупные потребители – промышленные группы, это и должно способствовать ликвидности на точках потребления.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Вы задавали вопрос по поводу количества базисных Индексов на площадке eOil.ru. Нами изначально было спозиционировано 11 точек по стране, затем по просьбе ФАСа, включили еще 2 точки, Ярославль и Рязань. В настоящий момент для запуска Индекса по нефтепродуктов на любом необходимом для Вас базисе нам потребуется от 10 минут до 1 часа. Формула расчета единая, поэтому данная задача для нас труда не составит.
Представитель металлургической компании: Главное, что я хочу сказать, на таких точках потребления должны быть ресурсы товара на несколько месяцев вперед.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Я хотел бы предоставить слово Константину Кутейникову, который представляет Инвестиционную фирму ОЛМА, Константин – ведущий эксперт на рынке производных и деривативов. У него, кажется, есть комментарии к вышесказанному.
Константин Кутейников (ОЛМА): Выходит, если для создания биржи необходимо постановление правительства, значит кому-то внизу это не очень нужно?
Биржу РТС, например, создали именно участники рынка и теперь она – крупнейшая деривативная биржа в стране, недавно она обошла в международном рейтинге Лондонскую биржу ICE . Это говорит о том, что могут сделать спекулянты, если есть адекватный спрос и адекватное предложение. Может быть, у нефтепродуктовых бирж что-то не так – уровень интереса участников рынка недостаточно высок?
Юрий Белоусов (eOil.ru): По поводу уровня интереса к новым инструментам давайте узнаем мнение представителей нефтяных компаний.
Татьяна Слесарева («Газпром нефть»): Компания уже на протяжении нескольких месяцев, а может быть и года ведет постоянные переговоры с металлургами о том, чтобы перейти на долгосрочные контракты и уйти от спотового рынка, чтобы и мы и вы понимали свои графики поставок, их объемы и географию. И в принципе с обеих сторон понимание есть. С другой стороны, каждый думает о том, как не прогадать в цене, если рынок вдруг рванет вверх или вниз.
А что касается интереса - нам действительно нужен показатель, нам нужен индекс, который мы могли бы взять за основу. Пусть это будет наша площадка, биржа или индекс eOil. Не только нефтяники в этом заинтересованы, но и наши покупатели, и металлурги в первую очередь. У нас были переговоры и с «Русалом» и с «Северсталью, но мы так ни к чему и не пришли из-за собственной боязни. И из-за вашей тоже, потому что металлурги думают, а вдруг мы сейчас подпишемся на этот долгосрочный контракт, а Уфа нам завтра даст дешевле.
Но мы ведем речь о прозрачности ценообразования. А если его не будет, то у нас не будет понимания, как в будущем будет формироваться цена. И что тогда - не надо ничего развивать? Если так, то мы опять будем ждать каждый месяц цены на давальческую нефть на российском рынке, потом будем ждать цены процессинга на Уфе и вычислять цену поставок. Это неэффективно.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Правильно ли мы вас понимаем, что первоначально необходимо создать индикаторы спотового рынка для заключения долгосрочных контрактов?
Представитель металлургической компании: По поводу долгосрочных контрактов. Мы, например, заключали контракт на 10 лет на поставку железной руды, а цены на продукцию металлургии упали в 4,5 раза, и нам пришлось брать сырье себе в ущерб. Поэтому мы не пойдем на 10-летний, 5-летний контракт с какой-либо компанией без рыночных инструментов формирования цены и без плавающих объемов.
Поэтому мы говорим, что индекс или котировка , сформированная любой биржей без нашего участия, для нас не будет авторитетом.
Татьяна Слесарева («Газпром нефть»): Нефтяники не призывают вас идти сразу на 10-летние или 5-летние контракты. Мы же также не можем настолько далеко прогнозировать. Помимо колебаний мировых цен, есть очень много других факторов. Скажем, мы не рассчитывали на определенные сроки введения Техрегламента, регулирующего качество нефтепродуктов, а он коренным образом меняет расклад по составу и себестоимости нашей корзины нефтепродуктов.
Мы сейчас пытаемся переводить на долгосрочные контракты наш авиатопливный бизнес, заключили такой договор с Аэрофлотом. Переводим на формульное ценообразование бункеровочный бизнес, но там за базис цены мы берем мировые котировки Platts.
Здесь мы с вами говорим о внутреннем рынке. И естественно, брать за основу котировки Platts не совсем правильно, потому, что они не совсем отражают действительность внутреннего рынка. Для этого и нужен внутренний индекс. Помимо прочего, он нам нужен для ФАС, чтобы убедить их, что мы работаем по рынку.
Но в данной области с металлургами как раз легче всего работать, потому что здесь большой и постоянный объем потребления. Безусловно, у вас из-за кризиса, произошел очень серьезный спад. Но в то же время вы прекрасно понимаете структуру своих затрат, каким образом у вас складываются цены. Мы приходим к взаимопониманию.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Илья, что готова предложить ваша биржа участникам рынка?
Илья Мороз (СПбМТСБ): А какие необходимы условия и предпосылки для появления индексов с точки зрения нефтяной компании?
Татьяна Слесарева («Газпром нефть»): Не буду говорить за всю нашу компанию. По моему мнение, так же, как и на площадке Platts, на бирже должны появиться объемы, должны быть представлены несколько продавцов, и, соответственно, определенный круг покупателей, для того чтобы индексу оказывалось доверие. Потребители могут быть как конечные, так и операторы, но это должны быть известные и серьезные компании.
Илья Мороз (СПбМТСБ): Тогда вопрос, какой процент от поставок на внутренний рынок должен реализовываться на бирже, чтобы появился репрезентативный индикатор?
Татьяна Слесарева («Газпром нефть»): По мнению Хорхе Монтепек, одного из руководителей Platts, когда мы задавали ему этот вопрос, считает, что для мирового рынка, достаточно реализовывать на площадке – от 2 до 5 процентов от общего объема. Если такой процент от объемов потребления на нашем внутреннем рынке мы увидим, тогда этот показатель можно рассматривать.
Юрий Белоусов (eOil.ru), модератор: Сегодня на конференции перед Вами выступили ведущие эксперты нашего рынка. Программа насыщенная, ряд вопросов из зала задать не успели, поэтому хотелось бы, чтобы наш круглый стол начался с вопросов участников конференции.
Представитель металлургической компании: Я представляю конечного потребителя, металлургический комбинат, Уральский регион. Мы обращались в биржу Санкт-Петербург по поводу участия в создании биржи, получили через полгода, правда, вежливый отказ. Но это непринципиально. Мы считаем, что биржа - один из важнейших рыночных инструментов для нашего рынка. Я также считаю, что товарно-сырьевая биржа она потому и товарно-сырьевая, что должна обладать возможностью не только ресурсами «Транснефтепродукта», она должна иметь опору на всей территории страны. У нас, например, достаточно мощный автопарк и на расстоянии 500 км от нашего города мы обеспечиваем вдвое меньшую себестоимость доставки нефтепродуктов, чем транспортировка другими видами. Следующее: мы в последнее время наблюдаем в нашем регионе (думаю, такая же ситуация и по всей стране) ограничение доступа к автоналиву на ЛПДС «Транснефтепродукта», а также на самих нефтеперерабатывающих заводах. Я считаю, это принципиально неправильно, развивая рынок нефтепродуктов, ограничивать доступ покупателей на площадке. Хотелось бы также понять следующее: мы как потребители считаем, что целью создания бирж, прежде всего, является ориентация потребителя и продавца на справедливый уровень текущей рыночной цены. Я считаю, что цены для каждого рынка будут свои. Опорные точки нужно искать, не по НПЗ, как тут многие говорили, а по потребительским рынкам.
В мировой практике США сегодня - центр биржевой торговли не потому, что у них больше всего производства нефти, а потому что она больше всех потребляет. Поэтому я считаю, что биржа как реальный инструмент и серьезный индикатор появится в России, когда мы реально будем работать на свой рынок, а не на экспорт нефти и нефтепродуктов на Запад.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Предлагаю Илье Морозу ответить на первый вопрос.
Илья Мороз (СПбМТСБ): И не только первый…Когда биржа создавалась (я, кстати, еще не работал на МТСБ на тот момент), было принято решение об ограниченном составе акционеров. На данный момент, моя личная точка зрения, что крупные потребители должны быть в этом составе.
Далее. На заседании озвучивали такую позицию, что на товарно-сырьевой бирже необходимо создание определенных запасов, складов. Я позволю себе не согласиться. В принципе вопрос гарантий поставок для потребителей, поставки на полгода, на год вперед, эту задачу должен решать рынок производных инструментов.
Это возможно сделать, когда есть ликвидный рынок производных инструментов, но перед этим – перед созданием ликвидного рынка фьючерсных контрактов все-таки необходимо, чтобы была какая-то опора, фундамент. Я сам пробовал делать рынок поставочных фьючерсных контрактов на РТС с базисом на Володарской ЛПДС. Но просто так его построить не получилось.
Кто-то должен взять на себя риски, кто-то должен давать четкие котировки на покупку и на продажу, а это могут быть только маркет-мэйкеры. Кто может выполнять эту функцию? С одной стороны, нефтяные компании могут, но они могут котировать только одну сторону. Соответственно, стоит задача привлечь маркет-мэйкеров со стороны покупателей и маркет-мэйкеров со стороны продавцов.
Представитель металлургической компании: Вот как раз потребители и могут – у них есть склады, у них – базис поставки, базис потребления и, самое главное, у них есть деньги. И хочу сказать еще раз, что надо двигаться с этой стороны, сверху биржу не сделать. Если эту ошибку не исправить, ничего не пойдет. Предложение такое: составить список крупнейших потребителей и ввести их в состав учредителей через Правительство.
Илья Мороз (СПбМТСБ): Вчера на портале Oil.Эксперт выступал один из лучших экспертов этого рынка и он сказал очень правильную вещь: чтобы создать биржу, нужно одновременно обеспечить наличие продавцов, покупателей и спекулянтов. А спекулянты не придут на такой рынок, который я описал.
Мы сегодня пока не можем обеспечить все эти три звена и пошли поступательно. Сейчас проведена работа, чтобы привлечь нефтяные компании, поэтому сейчас мы обладаем возможностями создания привлекательных условия для покупателей. Пока преимуществ для покупателей мало, но мы сейчас сконцентрированы именно на этом.
Соответственно, когда у нас появятся и продавцы, и покупатели, появится регулярный объем сделок на ключевых базисах поставки, при этом необязательно заводы, но и крупные центры потребления. С одной стороны – Черкассы – ликвидный Уфимский узел, от которого сейчас отталкивается ценообразование в России, и Москва, как крупный центр потребления, и Никольское и Брянск, Воронеж, Магнитогорск, Челябинск. Соответственно на базе этих реальных сделок появится индикатор именно тот, который отражает реальное положение – вот где сегодня можно купить и продать гарантировано. Как только мы этого добьемся, сразу появятся производные инструменты. И уже тогда маркет-мэйкером может стать и финансовая компания. На товарных рынках РТС работали такие компании, как «Тройка-Диалог», брокерские дома «Открытие» и «Солид», а уж они понимают, что такое товарные рынки, их специалисты работают на западных площадках.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Сколько, по вашим оценкам, необходимо времени, чтобы пришли маркет-мэйкеры и сделали рынок ликвидным?
Илья Мороз (СПбМТСБ): Финансовые компании должны прийти к нам до конца года и начать участвовать в операциях по наличному товару. Через них будут торговать те самые крупные потребители – промышленные группы, это и должно способствовать ликвидности на точках потребления.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Вы задавали вопрос по поводу количества базисных Индексов на площадке eOil.ru. Нами изначально было спозиционировано 11 точек по стране, затем по просьбе ФАСа, включили еще 2 точки, Ярославль и Рязань. В настоящий момент для запуска Индекса по нефтепродуктов на любом необходимом для Вас базисе нам потребуется от 10 минут до 1 часа. Формула расчета единая, поэтому данная задача для нас труда не составит.
Представитель металлургической компании: Главное, что я хочу сказать, на таких точках потребления должны быть ресурсы товара на несколько месяцев вперед.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Я хотел бы предоставить слово Константину Кутейникову, который представляет Инвестиционную фирму ОЛМА, Константин – ведущий эксперт на рынке производных и деривативов. У него, кажется, есть комментарии к вышесказанному.
Константин Кутейников (ОЛМА): Выходит, если для создания биржи необходимо постановление правительства, значит кому-то внизу это не очень нужно?
Биржу РТС, например, создали именно участники рынка и теперь она – крупнейшая деривативная биржа в стране, недавно она обошла в международном рейтинге Лондонскую биржу ICE . Это говорит о том, что могут сделать спекулянты, если есть адекватный спрос и адекватное предложение. Может быть, у нефтепродуктовых бирж что-то не так – уровень интереса участников рынка недостаточно высок?
Юрий Белоусов (eOil.ru): По поводу уровня интереса к новым инструментам давайте узнаем мнение представителей нефтяных компаний.
Татьяна Слесарева («Газпром нефть»): Компания уже на протяжении нескольких месяцев, а может быть и года ведет постоянные переговоры с металлургами о том, чтобы перейти на долгосрочные контракты и уйти от спотового рынка, чтобы и мы и вы понимали свои графики поставок, их объемы и географию. И в принципе с обеих сторон понимание есть. С другой стороны, каждый думает о том, как не прогадать в цене, если рынок вдруг рванет вверх или вниз.
А что касается интереса - нам действительно нужен показатель, нам нужен индекс, который мы могли бы взять за основу. Пусть это будет наша площадка, биржа или индекс eOil. Не только нефтяники в этом заинтересованы, но и наши покупатели, и металлурги в первую очередь. У нас были переговоры и с «Русалом» и с «Северсталью, но мы так ни к чему и не пришли из-за собственной боязни. И из-за вашей тоже, потому что металлурги думают, а вдруг мы сейчас подпишемся на этот долгосрочный контракт, а Уфа нам завтра даст дешевле.
Но мы ведем речь о прозрачности ценообразования. А если его не будет, то у нас не будет понимания, как в будущем будет формироваться цена. И что тогда - не надо ничего развивать? Если так, то мы опять будем ждать каждый месяц цены на давальческую нефть на российском рынке, потом будем ждать цены процессинга на Уфе и вычислять цену поставок. Это неэффективно.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Правильно ли мы вас понимаем, что первоначально необходимо создать индикаторы спотового рынка для заключения долгосрочных контрактов?
Представитель металлургической компании: По поводу долгосрочных контрактов. Мы, например, заключали контракт на 10 лет на поставку железной руды, а цены на продукцию металлургии упали в 4,5 раза, и нам пришлось брать сырье себе в ущерб. Поэтому мы не пойдем на 10-летний, 5-летний контракт с какой-либо компанией без рыночных инструментов формирования цены и без плавающих объемов.
Поэтому мы говорим, что индекс или котировка , сформированная любой биржей без нашего участия, для нас не будет авторитетом.
Татьяна Слесарева («Газпром нефть»): Нефтяники не призывают вас идти сразу на 10-летние или 5-летние контракты. Мы же также не можем настолько далеко прогнозировать. Помимо колебаний мировых цен, есть очень много других факторов. Скажем, мы не рассчитывали на определенные сроки введения Техрегламента, регулирующего качество нефтепродуктов, а он коренным образом меняет расклад по составу и себестоимости нашей корзины нефтепродуктов.
Мы сейчас пытаемся переводить на долгосрочные контракты наш авиатопливный бизнес, заключили такой договор с Аэрофлотом. Переводим на формульное ценообразование бункеровочный бизнес, но там за базис цены мы берем мировые котировки Platts.
Здесь мы с вами говорим о внутреннем рынке. И естественно, брать за основу котировки Platts не совсем правильно, потому, что они не совсем отражают действительность внутреннего рынка. Для этого и нужен внутренний индекс. Помимо прочего, он нам нужен для ФАС, чтобы убедить их, что мы работаем по рынку.
Но в данной области с металлургами как раз легче всего работать, потому что здесь большой и постоянный объем потребления. Безусловно, у вас из-за кризиса, произошел очень серьезный спад. Но в то же время вы прекрасно понимаете структуру своих затрат, каким образом у вас складываются цены. Мы приходим к взаимопониманию.
Юрий Белоусов (eOil.ru): Илья, что готова предложить ваша биржа участникам рынка?
Илья Мороз (СПбМТСБ): А какие необходимы условия и предпосылки для появления индексов с точки зрения нефтяной компании?
Татьяна Слесарева («Газпром нефть»): Не буду говорить за всю нашу компанию. По моему мнение, так же, как и на площадке Platts, на бирже должны появиться объемы, должны быть представлены несколько продавцов, и, соответственно, определенный круг покупателей, для того чтобы индексу оказывалось доверие. Потребители могут быть как конечные, так и операторы, но это должны быть известные и серьезные компании.
Илья Мороз (СПбМТСБ): Тогда вопрос, какой процент от поставок на внутренний рынок должен реализовываться на бирже, чтобы появился репрезентативный индикатор?
Татьяна Слесарева («Газпром нефть»): По мнению Хорхе Монтепек, одного из руководителей Platts, когда мы задавали ему этот вопрос, считает, что для мирового рынка, достаточно реализовывать на площадке – от 2 до 5 процентов от общего объема. Если такой процент от объемов потребления на нашем внутреннем рынке мы увидим, тогда этот показатель можно рассматривать.
/templates/new/dleimages/no_icon.gif (C) Источник
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией | При копировании ссылка обязательна | Нашли ошибку - выделить и нажать Ctrl+Enter