31 марта 2009 Архив
За разработанную им систему микрокредитов для бедняков Мохаммед Юнус получил три года назад Нобелевскую премию мира. Сегодня он критикует цели саммита «большой двадцатки». В интервью он высказывает мнение по поводу глобализации и будущего микрокредитов.
— Г-н Юнус, у нобелевских лауреатов жизнь чем-то отличается?
— Однозначно (улыбается). Собственно говоря, я уже 30 лет рассказываю одно и то же про мою идею микрокредитов. Но раньше люди считали, что я сумасшедший. А после того как я получил Нобелевскую премию, мои высказывания неожиданно стали считаться мудрыми.
— Мы скорее имели в виду практические преимущества...
— (Снова улыбается). Их премия тоже дает? Теперь я могу позвонить любому председателю правления в мире. Может быть, он не разделит моего мнения. Но он и больше не откажется меня выслушать. Нобелевская премия считается «Оскаром» за хорошие идеи.
— Финансовый саммит будет посвящен в первую очередь долгам. Это правильная постановка вопроса?
— Конечно, существует проблема чрезмерной задолженности, поскольку кредиты выдавались слишком легко. Это нужно пресекать. Мы должны избавиться от жадности в этой системе, превратившей экономику в рулетку.
— Легко сказать, но как это сделать?
— Государство должно вмешаться, если рынок больше не функционирует. Участники рынка, не знающие рамок, должны нести за это ответственность. Хорошим шагом стало бы предписание, чтобы все должны были сами приобретать доли тех продуктов, которые распространяют.
— Для этого потребуются новые правила, применяемые во всем мире.
— Кризис — это однократная возможность изменить положение вещей. Спасать только некоторые банки — это не решение проблемы. В целом структура мирового финансового саммита неправильна.
— Кто же должен еще в нем участвовать?
— На нем должны быть представлены не только крупнейшие индустриальные государства. В конце концов, речь идет о спасении не отдельных экономик, а всего мира. Настоящими жертвами финансового кризиса являются те, кто теряет работу в бедных странах, так как там нет социальных гарантий. Поэтому с рынка должно исчезнуть еще больше участников. Кто сегодня силен, в будущем не сможет быть таковым.
— Что должны предпринять индустриальные страны?
— Одним из важнейших пунктов должно стать завершение переговоров в Дохе.
— Но разве это не противоречие? Вы утверждаете, что сектор микрокредитов выигрывает от обособления мировых финансовых рынков. Теперь же вы выступаете за интеграцию мировой торговли.
— Нет. В этом нет противоречия. Уже давно доказано, что глобализация помогает бедным странам. Иначе Бангладеш и сегодня осталась бы той же, что 50 лет назад. Иначе не было бы развития Китая. Я вовсе не против глобализации, но только каждый должен иметь возможность пользоваться своими преимуществами. Завершение саммита в Дохе должно помешать некоторым закрепить за собой 99% преимуществ. Нужно найти компромиссы.
— Но это будет непросто из-за нынешнего кризиса.
— Конечно, некоторые страны попытаются закрыть границы. Но это уже невозможно. Решением является глобально интегрированная система. Если мы выйдем из кризиса без реформ, мы столкнемся с еще более серьезными проблемами.
— Как это?
— Встреча в Лондоне называется мировым финансовым саммитом, но в действительности существует целый комплекс одновременных проблем. Кризис продуктов питания никуда не делся — только в богатых странах никто уже о нем не говорит. Энергетический кризис с крайне высокими ценами на нефть вернется сразу же, как только рецессия будет преодолена. Ситуация с защитой окружающей среды постоянно ухудшается. Очень близоруко бросать все силы на спасение банков и забывать об этих проблемах, куда более важных для будущих поколений. Многие заблуждаются, считая, что спасение банков и спасение мира — это одно и то же. Это печально, поскольку уже существуют все необходимые технологии, чтобы добиться последнего.
— Но за их внедрение необходимо заплатить. Как это должно происходить? С помощью вашей концепции социального бизнеса?
— Мы пытаемся найти путь, привлекательный и для компаний, и предоставить технологии тем, у кого не было денег, чтобы их оплатить. Мы должны наряду с оправданными коммерческими интересами найти другой, дополнительный путь бизнеса, который ориентирован не только на прибыль. Он принесет пользу и концернам. Например, при выходе на новые рынки. Совместное предприятие с BASF по сбыту противомоскитных сеток и пищевых добавок в Бангладеш является очень важным шагом и может быть примером для других концернов.
— Но это же маленький проект.
— Важно, что начало положено. Все часто начинается с простых вопросов. Примером является йогурт, который мы производим и продаем в рамках социального бизнеса в Бангладеш с французским концерном Danone. Я никак не мог взять в толк, почему мать из своих небольших средств должна платить за упаковку, которую она никак не может использовать. Поэтому я спросил у Danone, не могут ли они производить съедобные стаканчики. Сперва меня не восприняли всерьез. Сейчас исследовательский отдел работает над этим.
— Но ответа на вопрос вы так и не дали.
— В принципе дал. То, что я описал, это господствующий принцип: члены правления во время заседаний часто интересуются лишь биржевым курсом их компаний. У BASF в будущем станет звучать вопрос, какой вклад в борьбу с малярией в Бангладеш сделан с помощью поставок противомоскитных сеток. Это пойдет на пользу компании. И я вам говорю: после этого чувствуешь себя лучше. Осмысленный бизнес приносит больше удовольствия, чем просто приумножение денег.
— Если бы это было так просто, почему все больше компаний отказываются от идеи социального бизнеса?
— Н-да. Это феномен. Возможно, дело в том, что идея подкупающе проста. Если я доношу ее до глав правлений, они реагируют с недоверием. Если это действительно так просто, думают они, почему же этого еще никто не делал? Так думает большинство — и поэтому ничего не происходит. Поэтому так важно, чтобы кто-то начал.
— Ваш банк Grameen Bank активно развивается. Но, судя по всему, у мира микрофинансов после бума наступили проблемы...
— Некоторые новые компании, выдающие микрокредиты, испытывают проблемы. Тот, кто одолжил деньги в твердой валюте, чтобы выдавать микрокредиты в слабых валютах, сталкивается с трудностями при их возврате. Инвестфонды также не добились успеха в этом секторе — впрочем, по вполне понятным причинам.
— Как это?
— Я предупреждал частных инвесторов, что инструмент микрокредитов не является при высоких маржах средством выдавливания денег еще и из бедняков. Собственно говоря, он должен был стать средством против кредитных акул в развивающихся странах — таких, как Бангладеш, чтобы помочь тем, кого нормальные банки считают некредитоспособными. Но теперь под этим названием, к сожалению, плавают сами кредитные акулы, требующие проценты от 100 и выше.
— Под какой процент ваш Grameen Bank выдает кредиты начинающим предпринимателям?
— Обычно под 20%, кредиты на покупку недвижимости — под 8%, студентам — под 5%, под 0% — нищим — им мы тоже выдаем кредиты.
— С тех пор как государство открыло для себя микрокредиты как средство помощи, звучат критически настроенные голоса, утверждающие, что слишком низкие ставки губят местные банки.
— Это действительно так, я согласен с этой критикой. Если иностранные организации выдают кредиты, субсидируемые государством, маленькие коммерческие банки в развивающихся странах не могут выдержать конкуренцию. Вместо того чтобы помочь бедным, искусственно удешевленные кредиты вредят, поскольку они закрывают некоторые возможности доступа к капиталу. Это плохо. Именно при мировом финансовом кризисе и экономических сложностях микрокредиты становятся еще важнее, так как они помогают развивать собственный бизнес.
— То есть финансовый кризис затронул ваш сектор?
— Собственно говоря, на удивление незначительно. Причина состоит в том, что мы действуем достаточно обособленно от международных рынков. Микрокредиты в Бангладеш, составляющие 25% всех мировых мелких кредитов, выдаются из местных резервов в национальной валюте. Та же ситуация и в Индии. Или возьмем наш проект в Нью-Йорке, где мы выдали более 500 женщинам кредиты в среднем на сумму 1200 долл., чтобы они могли развивать свой бизнес. Там нам возвращают 99,6% средств — и это в городе, где переживают крах крупные банки. Такова особенность кризиса — банки спотыкаются о свой собственный бизнес — но те, кто раньше считался некредитоспособным, расплачиваются по обязательствам.
— Планируете вы такие микрокредиты в Германии?
— Пока нет. Но в Италии мы уже создали совместное предприятие с UniCredit, которое предоставит капитал. Там мы будем выдавать микрокредиты — по тем же правилам, что и везде. Деньги будут выплачивать женщинам и так попадать в семьи. Наш опыт гласит, что женщины больше беспокоятся о благополучии детей, больше заботятся о будущем. Так обстоит дело повсюду в мире.
Мохаммед Юнус — профессор экономики, лауреат Нобелевской премии мира 2006 года. Родился в 1940 году, окончил Университет Вандербилта (США). Прославился внедрением новаторской формы микрокредитования для развития малого бизнеса. В 1976 году основал Grameen Bank, ставший одним из лидеров в секторе микрокредитования. Банк обеспечивает льготными кредитами наиболее бедные слои населения.
ЗИГФРИД ХОФМАНН И АНДРЕАС РИНКЕ (ПЕРЕВОД ТАТЬЯНЫ ГЛАЗКОВОЙ)
/templates/new/dleimages/no_icon.gif (C) Источник
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией | При копировании ссылка обязательна | Нашли ошибку - выделить и нажать Ctrl+Enter | Отправить жалобу
— Г-н Юнус, у нобелевских лауреатов жизнь чем-то отличается?
— Однозначно (улыбается). Собственно говоря, я уже 30 лет рассказываю одно и то же про мою идею микрокредитов. Но раньше люди считали, что я сумасшедший. А после того как я получил Нобелевскую премию, мои высказывания неожиданно стали считаться мудрыми.
— Мы скорее имели в виду практические преимущества...
— (Снова улыбается). Их премия тоже дает? Теперь я могу позвонить любому председателю правления в мире. Может быть, он не разделит моего мнения. Но он и больше не откажется меня выслушать. Нобелевская премия считается «Оскаром» за хорошие идеи.
— Финансовый саммит будет посвящен в первую очередь долгам. Это правильная постановка вопроса?
— Конечно, существует проблема чрезмерной задолженности, поскольку кредиты выдавались слишком легко. Это нужно пресекать. Мы должны избавиться от жадности в этой системе, превратившей экономику в рулетку.
— Легко сказать, но как это сделать?
— Государство должно вмешаться, если рынок больше не функционирует. Участники рынка, не знающие рамок, должны нести за это ответственность. Хорошим шагом стало бы предписание, чтобы все должны были сами приобретать доли тех продуктов, которые распространяют.
— Для этого потребуются новые правила, применяемые во всем мире.
— Кризис — это однократная возможность изменить положение вещей. Спасать только некоторые банки — это не решение проблемы. В целом структура мирового финансового саммита неправильна.
— Кто же должен еще в нем участвовать?
— На нем должны быть представлены не только крупнейшие индустриальные государства. В конце концов, речь идет о спасении не отдельных экономик, а всего мира. Настоящими жертвами финансового кризиса являются те, кто теряет работу в бедных странах, так как там нет социальных гарантий. Поэтому с рынка должно исчезнуть еще больше участников. Кто сегодня силен, в будущем не сможет быть таковым.
— Что должны предпринять индустриальные страны?
— Одним из важнейших пунктов должно стать завершение переговоров в Дохе.
— Но разве это не противоречие? Вы утверждаете, что сектор микрокредитов выигрывает от обособления мировых финансовых рынков. Теперь же вы выступаете за интеграцию мировой торговли.
— Нет. В этом нет противоречия. Уже давно доказано, что глобализация помогает бедным странам. Иначе Бангладеш и сегодня осталась бы той же, что 50 лет назад. Иначе не было бы развития Китая. Я вовсе не против глобализации, но только каждый должен иметь возможность пользоваться своими преимуществами. Завершение саммита в Дохе должно помешать некоторым закрепить за собой 99% преимуществ. Нужно найти компромиссы.
— Но это будет непросто из-за нынешнего кризиса.
— Конечно, некоторые страны попытаются закрыть границы. Но это уже невозможно. Решением является глобально интегрированная система. Если мы выйдем из кризиса без реформ, мы столкнемся с еще более серьезными проблемами.
— Как это?
— Встреча в Лондоне называется мировым финансовым саммитом, но в действительности существует целый комплекс одновременных проблем. Кризис продуктов питания никуда не делся — только в богатых странах никто уже о нем не говорит. Энергетический кризис с крайне высокими ценами на нефть вернется сразу же, как только рецессия будет преодолена. Ситуация с защитой окружающей среды постоянно ухудшается. Очень близоруко бросать все силы на спасение банков и забывать об этих проблемах, куда более важных для будущих поколений. Многие заблуждаются, считая, что спасение банков и спасение мира — это одно и то же. Это печально, поскольку уже существуют все необходимые технологии, чтобы добиться последнего.
— Но за их внедрение необходимо заплатить. Как это должно происходить? С помощью вашей концепции социального бизнеса?
— Мы пытаемся найти путь, привлекательный и для компаний, и предоставить технологии тем, у кого не было денег, чтобы их оплатить. Мы должны наряду с оправданными коммерческими интересами найти другой, дополнительный путь бизнеса, который ориентирован не только на прибыль. Он принесет пользу и концернам. Например, при выходе на новые рынки. Совместное предприятие с BASF по сбыту противомоскитных сеток и пищевых добавок в Бангладеш является очень важным шагом и может быть примером для других концернов.
— Но это же маленький проект.
— Важно, что начало положено. Все часто начинается с простых вопросов. Примером является йогурт, который мы производим и продаем в рамках социального бизнеса в Бангладеш с французским концерном Danone. Я никак не мог взять в толк, почему мать из своих небольших средств должна платить за упаковку, которую она никак не может использовать. Поэтому я спросил у Danone, не могут ли они производить съедобные стаканчики. Сперва меня не восприняли всерьез. Сейчас исследовательский отдел работает над этим.
— Но ответа на вопрос вы так и не дали.
— В принципе дал. То, что я описал, это господствующий принцип: члены правления во время заседаний часто интересуются лишь биржевым курсом их компаний. У BASF в будущем станет звучать вопрос, какой вклад в борьбу с малярией в Бангладеш сделан с помощью поставок противомоскитных сеток. Это пойдет на пользу компании. И я вам говорю: после этого чувствуешь себя лучше. Осмысленный бизнес приносит больше удовольствия, чем просто приумножение денег.
— Если бы это было так просто, почему все больше компаний отказываются от идеи социального бизнеса?
— Н-да. Это феномен. Возможно, дело в том, что идея подкупающе проста. Если я доношу ее до глав правлений, они реагируют с недоверием. Если это действительно так просто, думают они, почему же этого еще никто не делал? Так думает большинство — и поэтому ничего не происходит. Поэтому так важно, чтобы кто-то начал.
— Ваш банк Grameen Bank активно развивается. Но, судя по всему, у мира микрофинансов после бума наступили проблемы...
— Некоторые новые компании, выдающие микрокредиты, испытывают проблемы. Тот, кто одолжил деньги в твердой валюте, чтобы выдавать микрокредиты в слабых валютах, сталкивается с трудностями при их возврате. Инвестфонды также не добились успеха в этом секторе — впрочем, по вполне понятным причинам.
— Как это?
— Я предупреждал частных инвесторов, что инструмент микрокредитов не является при высоких маржах средством выдавливания денег еще и из бедняков. Собственно говоря, он должен был стать средством против кредитных акул в развивающихся странах — таких, как Бангладеш, чтобы помочь тем, кого нормальные банки считают некредитоспособными. Но теперь под этим названием, к сожалению, плавают сами кредитные акулы, требующие проценты от 100 и выше.
— Под какой процент ваш Grameen Bank выдает кредиты начинающим предпринимателям?
— Обычно под 20%, кредиты на покупку недвижимости — под 8%, студентам — под 5%, под 0% — нищим — им мы тоже выдаем кредиты.
— С тех пор как государство открыло для себя микрокредиты как средство помощи, звучат критически настроенные голоса, утверждающие, что слишком низкие ставки губят местные банки.
— Это действительно так, я согласен с этой критикой. Если иностранные организации выдают кредиты, субсидируемые государством, маленькие коммерческие банки в развивающихся странах не могут выдержать конкуренцию. Вместо того чтобы помочь бедным, искусственно удешевленные кредиты вредят, поскольку они закрывают некоторые возможности доступа к капиталу. Это плохо. Именно при мировом финансовом кризисе и экономических сложностях микрокредиты становятся еще важнее, так как они помогают развивать собственный бизнес.
— То есть финансовый кризис затронул ваш сектор?
— Собственно говоря, на удивление незначительно. Причина состоит в том, что мы действуем достаточно обособленно от международных рынков. Микрокредиты в Бангладеш, составляющие 25% всех мировых мелких кредитов, выдаются из местных резервов в национальной валюте. Та же ситуация и в Индии. Или возьмем наш проект в Нью-Йорке, где мы выдали более 500 женщинам кредиты в среднем на сумму 1200 долл., чтобы они могли развивать свой бизнес. Там нам возвращают 99,6% средств — и это в городе, где переживают крах крупные банки. Такова особенность кризиса — банки спотыкаются о свой собственный бизнес — но те, кто раньше считался некредитоспособным, расплачиваются по обязательствам.
— Планируете вы такие микрокредиты в Германии?
— Пока нет. Но в Италии мы уже создали совместное предприятие с UniCredit, которое предоставит капитал. Там мы будем выдавать микрокредиты — по тем же правилам, что и везде. Деньги будут выплачивать женщинам и так попадать в семьи. Наш опыт гласит, что женщины больше беспокоятся о благополучии детей, больше заботятся о будущем. Так обстоит дело повсюду в мире.
Мохаммед Юнус — профессор экономики, лауреат Нобелевской премии мира 2006 года. Родился в 1940 году, окончил Университет Вандербилта (США). Прославился внедрением новаторской формы микрокредитования для развития малого бизнеса. В 1976 году основал Grameen Bank, ставший одним из лидеров в секторе микрокредитования. Банк обеспечивает льготными кредитами наиболее бедные слои населения.
ЗИГФРИД ХОФМАНН И АНДРЕАС РИНКЕ (ПЕРЕВОД ТАТЬЯНЫ ГЛАЗКОВОЙ)
/templates/new/dleimages/no_icon.gif (C) Источник
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией | При копировании ссылка обязательна | Нашли ошибку - выделить и нажать Ctrl+Enter | Отправить жалобу