Революция на Российском финансовом рынке
[Московское представительство Института Восток-Запад, 18 ноября 2003 года, 16:00]
Участники дискуссии
Алексей Ведев, Генеральный директор АЛ “Веди”,
Евгений Гильбо, Руководитель Центра “Модернизация”,
Юрий Данилов, Старший советник по макроэкономике Центра развития фондового рынка,
Константин Киселев, Член правления Фонда “Открытая Экономика”,
Алексей Макушкин, Главный экономист по России Института “Восток-Запад”,
Алексей Саватюгин, Председатель правления НАУФОР.
КИСЕЛЕВ К.
Уважаемые коллеги, тема нашей встречи посвящена заседанию правительства, которое состоялось 11 ноября и было посвящено проблемам развития и регулирования рынков капитала. Напомню, что и в послании Президента годичной давности, и в последнем его послании тема необходимости развития финансовых рынков звучала очень активно.
Хотя сейчас на российской публичной сцене происходит много событий, которые, на первый взгляд, кажутся более выигрышными для обсуждения – начавшиеся выборы, дело “избранных олигархов” и т.д., тем не менее, давайте попытаемся профессионально ответить на вопрос: возможна ли революция на российском финансовом рынке, нужна ли она? На одном из наших традиционных круглых столов мы частично затрагивали реформу финансовой системы, это было связано с развитием ипотечного кредитования (уместно напомнить, что эта тема обсуждалась сразу после неожиданного решения агентства Moody’s о присвоении суверенному долгу России инвестиционного рейтинга).
Слово предоставляется Юрию Алексеевичу Данилову, он известен как ученый, который опровергает мифы, сложившиеся вокруг российского финансового рынка.
ДАНИЛОВ Ю.
Спасибо. Я достаточно плотно участвовал в подготовке, по крайней мере, одного из содокладов к заседанию правительства, а Алексей Львович Саватюгин принял активное участие в подготовке другого доклада к тому же заседанию правительства.
На заседании правительства был озвучен в качестве основного доклад Минэкономразвития, его тематика была утверждена примерно год назад. Основным докладчиком был Греф, текст доклада можно увидеть на сайте правительства. Было подготовлено два содоклада: ФКЦБ и Центрального банка. Материал, который прислал Минфин, не получил статуса содоклада.
В этом заседании были заинтересованы самые высокие фигуры. Россия столкнулась с проблемой приема довольно крупных иностранных инвестиций, и наши властные структуры, правительство начали активно прорабатывать этот вопрос. Немедленно обострился интерес к финансовому рынку - основному структурному элементу экономики, от эффективности которого зависит в значительной мере решение этой проблемы.
Острота дискуссий была несколько снижена, и по итогам были приняты довольно обтекаемые, протокольные решения, возможно, в связи с делом Ходорковского и решением проблемы не правительством, а прокуратурой.
Руководство правительства в какой-то момент осознало значимость финансового рынка, его роль, в частности, в решении задачи, которую поставил Президент - удвоение ВВП. Информация, поступившая в правительство, получила некий резонанс. Стало понятно, что достичь решения этой задачи можно только при существенном увеличении инвестиций и усилении эффективности работы финансового рынка.
Теперь о текущем состоянии различных сегментов финансового рынка. До последнего времени мы недооценивали наш фондовый рынок и то, что он достиг достаточного уровня развития. Но произошедшие события заставят подкорректировать любые ранее сделанные высказывания. Действительно, финансовые рынки базируются на принципе незыблемости частной собственности, а он был, так или иначе, поставлен под сомнение. Фондовый рынок на это отреагировал и продолжает реагировать. Если с точки зрения количественных показателей - капитализации, объема торговли – он, наверное, и вернется к достигнутому ранее уровню, то эффективность этого рынка, качество процессов, которые описываются этими параметрами, будут откатываться назад.
Тем не менее, на фондовом рынке сохраняется высокий уровень конкуренции, сохраняются многие положительные качественные характеристики. В то время как в банковском секторе - об этом говорилось на правительстве (и здесь совпали позиции Минэкономразвития и ФКЦБ) - не решена проблема конкуренции. Уровень конкуренции в банковском секторе низок, и дело здесь не только в монопольной роли Сбербанка.
Фактор монопольной роли Сбербанка можно решить либо путем введения страхования вкладов, либо путем отмены государственных гарантий по вкладам, которые сделаны в Сбербанк. Здесь очень существенную негативную роль играет Центральный банк. То, что он един во многих лицах, в том числе как крупнейший участник финансового рынка, накладывает достаточно существенные ограничения для тех крупных структур на этом рынке, которые не пользуются прямой и косвенной поддержкой Центрального банка, и действительно сильно искажает рыночные ориентиры, т.е., условия конкуренции для независимых структур.
Участвуя в подготовке одного из докладов к заседанию правительства, мы выдвинули предложение ликвидировать перекосы в банковском секторе путем более активного привлечения иностранных банков. Однако, после того, как были получены отклики, проведены консультации, стало понятно, что это тоже не решение проблемы. Те иностранные банки, которые уже пришли, по ряду параметров, еще хуже, с точки зрения потребителей их услуг, чем российские банки.
Существует очень простой показатель, отражающий конкурентность на рынке - разница между депозитными и кредитными процентными ставками. По российским банкам это примерно 5 процентов. Огромная разница. А если взять "Reiffeisen-bank" или "Citi-bank", то, по предварительным подсчетам, у них сейчас 12 процентов разница между депозитами и кредитами. И возникает естественный вопрос: иностранные банки - крупные с хорошим имиджем, которые пришли на российский рынок, занимаются просто грабительством потребителей финансовых услуг?
МАКУШКИН А.
Есть поправка. Они обеспечивают, пусть при низком доходе, сохранность основной массы депозитов.
ДАНИЛОВ Ю.
Депозитов - да. А кредиты?
МАКУШКИН А.
Справедливости ради надо сказать, что им есть что продавать. Хотя, согласен, это не массовая услуга и не решение нашей проблемы.
ДАНИЛОВ Ю.
На самом деле, не только ставка кредитов, но и составляемые ими кредитные договоры, на мой взгляд, прямо противоречат нашему Гражданскому кодексу, нацелены на ограбление тех, кто взял кредит, в случае, если до срока истечения кредита банк решит уйти из России по каким-то политическим мотивам. Это бомба, заложенная под наше мелкое и, особенно, среднее предпринимательство.
Большую озабоченность вызывает состояние рынка государственного долга. Я примерно с 1995 года по 1998 год выступал за то, чтобы внутренний рынок государственного долга не рос так быстро. После 1998 года я изменил свое мнение, начал активно выступать за вывод его из этого зачаточного состояния.
Действительно, по сопоставлению с другими странами, Россия находится на твердом последнем месте по показателю стоимости обращающихся ценных государственных бумаг к ВВП. Это ведет к отсутствию ориентиров в процентной ставке, к рискам для участников, которые играют на этом рынке - большинство выпусков неликвидны. Это ведет и к монополизации этого сектора. Есть данные, что два участника охватывают от 80 до 90 процентов этого рынка.
С этой проблемой тесно связан вопрос об инструментарии финансового рынка. Нам не хватает как государственных ценных бумаг, так и ценных корпоративных бумаг. Коммерческие бумаги не могут быть запущены, поскольку не может быть отменен или снижен налог на операции с ценными бумаги. У нас не получается запуск ипотечных бумаг, основанных на, вообще говоря, производных инструментах. С точки зрения инструментария российский финансовый рынок беден, и те надежды, которые возникали в течение последних двух лет на скорое достижение уровня развитых финансовых рынков, именно по инструментарной структуре, отодвигаются в далекое будущее.
О типах инвесторов. Греф на заседании озвучил некоторые цифры, по сути он цитировал цифры Алексея Саватюгина. Саватюгин приводил долю российских бирж в обороте российских акций, она быстро растет, идет отток операций на территорию Российской Федерации. Это связано с тем, что сейчас основным инвестором становится внутренний российский инвестор и в значительной мере мелкий инвестор - на него приходится 40 процентов оборота на ММВБ. Иностранные инвесторы лишь в отдельные месяцы играют ведущую роль. В сентябре и начале октября было массированное вливание иностранных капиталов в российские финансовые инструменты.
Я могу оперировать показателями оборотов объемов сделок. За первые три недели октября объем сделок с российскими акциями на Лондонской фондовой бирже превзошел сумму предыдущих восьми месяцев. Был скачок. Операции прекратились после получения известия об аресте нашего ведущего олигарха. Иностранные инвесторы оказывают значительное влияние на российский финансовый рынок в момент переходов на новый уровень.
В сентябре-октябре предположение о том, что приход относительно небольшого иностранного инвестора может сильно подвинуть рынок, оправдалось. Но за последние три года сильно изменилось само понятие - некрупный инвестор. На российский рынок в сентябре-октябре пытались приходить действительно мощные портфельные инвесторы.
Возвращаясь к моим разоблачениям мифов, к вопросу о корреляции. Корреляции практически не наблюдалось до июня этого года, после чего началось ожидание прихода иностранного инвестора. Индекс РТС начал вести себя очень бурно в 20-30-дневых интервалах, иногда с 98-процентной корреляцией.
Недели две назад, коэффициент корреляции между двумя индексами приблизился уже к 0,8. То есть, в момент ожидания корреляция даже выше, чем в момент прихода инвестора на рынок.
Сейчас, видимо, корреляция будет потихоньку снижаться, к сожалению, потому что Америка поднимается, а мы начинаем падать.
Возвращаясь к оценке механизмов, предлагаемых правительством с целью повышения роли финансового сектора в экономическом развитии, не прозвучал, может быть, главный тезис о необходимости предпринять ряд мер за пределами, собственно, самого финансового сектора. А именно: обеспечить незыблемость частной собственности, защитить добросовестных собственников, добросовестных приобретателей, исключить политическую составляющую неравного отношения к различных бизнесам - то есть, прийти к цивилизованному государству и к цивилизованному корпоративному управлению.
Те меры, которые предлагались на правительстве - в частности, введение единых стандартов регулирования финансового рынка, безусловно, полезны, но они будут работать только в том случае, если сам финансовый рынок станет большим и значимым, когда различные сектора финансового рынка будут более тесно взаимодействовать друг с другом и с экономикой.
На правительстве было принято решение обсудить вопрос о введении мегарегулятора. Мне нравится сама идея мегарегулятора, но наше общество должно понять, что речь не идет о немедленном его введении. В Великобритании ушло лет семь только на подготовку введения новой системы управления. Мы не должны забывать и опыт Соединенных Штатов Америки, он был бы полезен российскому финансовому рынку, потому что доля ценных бумаг в активах банков начала расти. (Примерный рост 10-15%). Сейчас банки приобрели много бумаг, стоимость этих бумаг упала, ликвидность, соответственно, по многим бумагам стала ниже. В таких условиях, если снова произойдут подобные колебания рынка, а банки еще раз на это "поймаются", их ряды значительно поредеют. Риск в банковской системе значительно возрастает при уходе банков от кредитования, когда банки начинают заниматься торговыми операциями, как это определил, "Standard and Poor's", т.е. инвестициями в ценные бумаги, в недвижимость.
МАКУШКИН А.
В связи с упомянутым ожиданием поступления денег, хотелось бы обсудить одну существенную проблему, которая мало комментируется, но очень важна. Каков реальный объем средств, которые могут быть освоены механизмами, имеющимися сейчас в наличии у финансовых посредников? Разработаны ли концепции, позволяющие четко прогнозировать за какой срок мощности нашего финансового рынка выйдут на определенные объемные показатели?
ДАНИЛОВ Ю.
Была такая программа развития рынка ценных бумаг, над которой работали несколько человек, в том числе и я: каждый подготовил свой вариант. В ММВБ все объединили и отдали мне на редактирование. Потом вставили туда показатели: через 5 лет капитализация должна быть такая-то и т.д.
Если говорить о финансовом рынке в целом, 94 миллиарда долларов - вот накопленный объем средств, привлеченных российскими предприятиями с финансового рынка.
Если говорить о рынке ценных бумаг, то в этом году он показал замечательные цифры: около 3 миллиардов долларов привлечено на рынке корпоративных облигаций и примерно 7 - на рынке еврооблигаций. Для рынка ценных бумаг - это рекорд, и с учетом некоторых тенденций в политике, побит он будет не скоро.
МАКУШКИН А.
Политическая схема очень проста. Нам нужен некоторый объем денег для модернизации производства и выхода на макроэкономические показатели.
Для того, чтобы получить реальные деньги у нас есть набор инструментов. Задача должна состоять в том, чтобы сделать инвентаризацию этого инструментария, дать прогноз, какими темпами будет меняться существующая структура, и, исходя из этого рассчитать временной период, в рамках которого, мы сможем привлечь определенную сумму.
Мы ставим перед собой некую задачу. Допустим, мы знаем во сколько обойдется модернизация одного рабочего места, следовательно расчет затрат для 40 миллионов рабочих мест в течение 10 лет - чистая арифметика. Возникает вопрос, какие деньги мы планируем привлечь: внутренние или внешние и в какой пропорции. Как здесь можно сориентироваться?
КИСЕЛЕВ К.
Я согласен с Алексеем Георгиевичем, вопрос внутренних инвестиций решается арифметикой, поскольку Россия - страна, которая давно сравнялась по уровню с развитыми экономиками по норме валовых сбережений, более 30%ВВП. А норма накоплений (можно сказать, инвестиций) ниже, около 20%ВВП. Собственно говоря, этот разрыв между сбережениями и накоплениями является одним из концептуальных вопросов о том, какую концептуальную роль играют финансовые рынки.
ДАНИЛОВ Ю.
Рынки?
КИСЕЛЕВ К.
Да, рынки. Ведь внутренние резервы для инвестиций довольно велики. Хотя, разумеется, только внутренними ресурсами мы не сможем обойтись.
ДАНИЛОВ Ю.
Если говорить о задаче удвоения ВВП, то для этого требуется действительно инвестиционно ориентированная модель, как основной фактор экономического роста.
Для выполнения именно этой задачи внутренних резервов более чем достаточно. Но, если мы хотим за 10 лет модернизировать всю экономику или полностью заменить факторы производства - это задача другого уровня. Единственная оценка, которая давалась, была сделана Ясиным лет 5 назад - это 2 триллиона долларов. Таких внутренних ресурсов у нас нет.
КИСЕЛЕВ К.
Уважаемые коллеги, мы неспешно удаляемся от темы нашего стола, я не хочу быть тому виной, поэтому прошу вас вернуться непосредственно к теме заседания правительства.
САВАТЮГИН А.
По поводу заседания правительства приведу свидетельства очевидца. Действительно, речь идет о двух разных концепциях, двух разных взглядах, двух разных подходах к будущему рынку и даже к настоящему рынку. В выступлении Германа Оскаровича прозвучало много негативных высказываний в адрес нашего рынка: недостаточно развитый, отстает по многим показателям не только от развитых рынков, но даже от многих развивающихся, не выполняет основные функции, ради которых, собственно, создан - трансформации сбережений в инвестиции и перелив капитала, поиск эффективного собственника. Перечислил проблемы, которые отсюда вытекают. Потом выходит Игорь Владимирович, глава ФКЦБ, и дает самые положительные оценки ходу развития фондового рынка. Основной, чуть ли не единственной проблемой российских финансовых рынков, по мнению Федеральной комиссии, является отсталость и неразвитость российской банковской системы, которая тормозит развитие рынка ценных бумаг.
Подходы действительно принципиально разные и, соответственно, меры, которые предлагаются, тоже разные.
В освещении прессы все свелось к введению или не введению мегарегулятора. Конечно, это не единственная мера и даже далеко не главная, которая предлагалась или обсуждалась.
Делаются своеобразные выводы, что у нас хорошо развиваются финансовые рынки, растет доля капитализации ВВП, и все показатели растут.
Я считаю, что эти показатели, как это ни парадоксально звучит, никакого отношения к развитию финансовых рынков не имеют. Рост биржевых индексов - это не показатель роста финансового рынка как такового. Это лишь следствие фундаментальных макроэкономических показателей. У нас растет ВВП, промышленное производство, профицитный бюджет, стабильная, очень благоприятная внешняя конъюнктура, поэтому, растут и цены акций. А цена акций это - дисконтированный поток будущих доходов.
ВЕДЕВ А.
Но вопрос в темпах.
САВАТЮГИН А.
Да, конечно. Но в настоящий момент, крайне мало количество ценных бумаг, которые могут считаться ликвидными, с которыми регулярно проходят сделки.
Эти 10 бумаг составляют примерно 90 процентов объема фондового рынка по оборотам, и около 10 процентов - по капитализации. Все эти ценные бумаги приходятся на нефтяной сектор, нефтегазовый, электроэнергетику, телекоммуникационные компании.
Но что это за отрасли? Это отрасли с государственным регулированием тарифов (прямым или с опосредованным). Это значит, что весь фондовый рынок и, соответственно, его динамика, его показатели зависят от решения государственных чиновников: какую цену назначить за тот или иной ресурс.
Есть целые отрасли, которые на российском фондовом рынке вообще не представлены, или представлены одним предприятием. Вся черная металлургия представлена одной "Северсталью". Вся цветная металлургия - одним "Норильским никелем" и т.д. Налицо явный перекос в структуре фондового рынка и реальной экономики. Если нефтегазовый сектор в структуре ВВП занимает где-то 20 процентов, то на фондовом рынке его капитализация - 70 процентов. Количество инструментов очень ограничено.
Кроме того, рынок нацелен на заграницу. Есть доводы как "за", так и "против". Но, факт остается фактом: доля компаний, которые обращаются на зарубежных рынках, например, в виде ADR, постоянно растет. Количество еврооблигаций, евробондов, выпущенных только в этом году, в три раза превышает количество внутренних корпоративных облигаций.
Плюс стремительное сокращение free flow, то есть, количества акций в свободном обращении. Это происходит из-за скупки акций стратегическими инвесторами и из-за скупки самим менеджментом компаний. А что это означает? Это значит, что не только мало инструментов, но и увеличивается возможность манипулирования ими.
Итак, что мы видим? Фундаментальные показатели российской экономики в целом благоприятные, следовательно, больших проблем у фондового рынка, который должен быть индикатором состояния реальной экономики, нет. Но, тем не менее, негативные тенденции есть. Речь должна идти не столько о фундаментальных, объективных факторах, сколько о субъективном факторе, который мешает развиваться фондовому рынку. В частности, не очень благоприятная система регулирования на рынке, которая устанавливает слишком высокие барьеры на вход в этот рынок и слишком жесткое административное регулирование в целом.
И действительно финансовые рынки, у нас единственные рынки, где при общей тенденции к дебюрократизации, наоборот, ужесточается регулирование, ужесточается административное давление на бизнес. Причем, на уровне как подзаконных актов, так и на уровне законов.
На заседании правительства произошел очень показательный случай: существует налог на операции с ценными бумагами, фактически налог на эмиссию - 0,8 процента от объема эмиссии, которую взимает государство при регистрации этой эмиссии. Этот налог решили снизить до 0,2, уже и Минфин согласился с тем, что его надо снижать, и Минэкономики, и уже в бюджете на следующий год его решили снизить. Все согласились.
Вдруг поступает вопрос докладчику. И выясняется, что такое снижение серьезно не повлияет на принятие решения эмитентами по выпуску, поскольку финансовые консультанты берут за свои услуги от 1 до 5 процентов.
Федеральная комиссия создала искусственный рынок, то есть, обязательно при выпуске новых эмиссий, либо при выходе предприятия на биржу, даже если эмиссия была проведена много лет назад, нужно иметь подпись финансового консультанта на документах.
Этих финансовых консультантов на сегодняшний день 11 компаний, но из них 80 процентов рынка держат две компании - это АВК и ФФК.
Поэтому, на правительстве было принято решение - в недельный срок представить предложения об отмене обязательного участия финансовых консультантов на этом рынке.
Это только один из примеров. Очень много подобных примеров можно привести по другим рынкам, например, закрытые конкурсы на доступ к государственным ресурсам. Отсутствует обратная связь между ведомством, законодателями и потребителями, т.е., самим рынком.
Основной пафос был направлен на развитие системы финансовых рынков, на разработку таких мер, которые не потребуют больших государственных затрат: инвестиций, вливаний, перераспределений бюджетов, а, наоборот, ведут к экономии государственных затрат и государственных расходов, обеспечивают максимально возможный доступ компаниям на рынок, и, прежде всего, эмитентам, потому что сейчас есть достаточно серьезные запретительные барьеры.
Общая логика административной реформы, которая как бы движется параллельно реформе финансовых рынков, должна выразиться в разделении правоустанавливающих и надзорных функций ведомств. То есть, одно ведомство придумывает правила игры, другое следит за их исполнением. Это, на мой взгляд, правильно и очень логично.
Поэтому и шла речь даже не о мегарегуляторе, а, скорее об установлении правил игры и создании единого надзорного ведомства на финансовом рынке. И это, наверное, правильно, потому что сейчас общемировые тенденции направлены на универсализацию бизнеса. Логика была именно такая. Но на первом этапе Минэкономики предлагало создать не отдельный какой-то орган, а на уровне межведомственной комиссии.
Но только ФКЦБ предлагала это назвать группой финансовой стабильности, а Минэкономики - межведомственной комиссией по финансовым рынкам, и передать ей правовые функции, например, установление единых стандартов отчетности, единых требований к финансовым институтам, единых стандартов надежности.
Но пока решение правительства свелось к тому, чтобы на первом этапе увеличить коллегиальность и комиссионность работы именно Федеральной комиссии как таковой. А потом уже перейти к мегарегулятору и к меганадзору.
КИСЕЛЕВ К.
Алексей Львович, так все-таки, ждет ли нас революция на финансовых рынках?
САВАТЮГИН А.
Революция - может и нет, а реформа - да. Революция обычно подразумевает давление снизу, а реформы - сверху.
КИСЕЛЕВ К.
Дорогу к демократизации России как раз открыла бюрократическая революция сверху, есть такой общеизвестный тезис. Так что, революция может произойти и сверху, хотя, опять же, что считать революцией, а что - реформой. Теперь вообще принято говорить – модернизация…
ГИЛЬБО Е.
Революция бывает еще и сбоку.
КИСЕЛЕВ К.
Это правда. Кстати, говоря, под этим можно подразумевать глобальных западных инвесторов. Я готов поддержать тезис Алексея Георгиевича, что западные деньги - это фактор давления сбоку.
САВАТЮГИН А.
За несколько дней до заседания правительства состоялась встреча В.В. Путина, в основном с зарубежными участниками рынка, инвесторами, плюс к этому, достаточно явно обозначились принципиально разные подходы к регулированию рынка. Вследствие этого ожидали принятия серьезных решений. По крайней мере, сейчас процесс по административной реформе пошел быстрее. В Центре стратегических разработок была еще одна встреча, именно по поводу развития финансовых рынков, вели ее Э. Набиуллина и И. Шувалов.
Интерес к финансовым рынкам со стороны чиновников, действительно, повысился. Если раньше они мало обращали внимания на этот сегмент рынка, то сейчас выясняется, что это - уже значимое явление.
ВЕДЕВ А.
Я, наоборот, считаю, что за последние 10 лет 1997-й год был годом максимального развития.
САВАТЮГИН А.
Да, это была золотая эпоха, наверное.
МАКУШКИН А.
Меня заинтересовало недавнее выступление Кристофера Рюля. Он, в частности, сказал: весь опыт показывает, что программа развития осуществляется за счет долгосрочных банковских кредитов, а не рынков ценных бумаг.
САВАТЮГИН А.
Наверное, он во многом прав, потому что сейчас банки - это действительно самый развитый элемент финансовых российских рынков, самый крупный.
ГИЛЬБО Е.
В развитой экономике финансовые рынки играют значительную роль в инвестировании, а в догоняющем развитии только банковское кредитование, причем обязателен подход с гарантией.
САВАТЮГИН А.
Я не стал бы так однозначно говорить, но на первом этапе банковский сектор, несомненно, выступает как локомотив.
ВЕДЕВ А.
Я попробую тезисно, коротко прокомментировать выступление Грефа.
За счет уменьшения, снижения избыточной отчетности, регулирования и снижения одного налога, если мы уберем финансовые консультации, действительно, после всего этого наш финансовый рынок вырастет на 1-2 процента ВВП. Только не надо это называть комплексной стратегией развития финансового рынка. Давайте называть вещи своими именами. Это не концепция - это некий сегмент какого-то взгляда.
Даже такая цель, как превращение неорганизованных сбережений в организованные сбережения не является функцией финансового рынка. Все наши экономические объекты отделены от финансовых рынков. Но в принципе, даже бурно развитые финансовые рынки никак на это не влияют - это проблема отношений юридических и физических лиц с банками или с финансовыми посредниками, с инвестиционными компаниями.
Наше государство контролирует 50 процентов рынков. Оно контролирует 50 процентов рынков как эмитент - это федеральные облигации в рублях, федеральные облигации в иностранной валюте, муниципальные облигации. С другой стороны, как инвестор - это "Сбербанк", "Внешторгбанк", Пенсионный фонд РФ, т.е., около 40 процентов еще и от инвесторов с другой стороны - компаний самого государства.
Третий фактор - процентные ставки. Денежная власть в широком смысле, назовем ее мегарегулятором, а) должна иметь возможность их регулировать, и б) преследовать определенные цели. Эти цели хотелось бы узнать.
КИСЕЛЕВ К.
Удвоение ВВП, к примеру.
ВЕДЕВ А.
Эти цели достаточно системы в контексте удвоения ВВП, экономической безопасности, воздействия от внешних шоков - позитивных, негативных и так далее.
Эти ключевые замечания просто нивелируют данную программу. К примеру, с какой стати благоприятный прогноз развития финансовых рынков приведет к 10 процентному росту ВВП и увеличению потока инвестиций?
МАКУШКИН А.
Это очевидно. Но только 10 процентов уже заявлено как задача политическая, а обеспечить 10-процентный рост можно только за счет ускоренного инвестирования...
ВЕДЕВ А.
Вот именно. То есть мы сейчас можем комбинировать сколько угодно. Я не очень понимаю, каким образом, например, либерализация движения капитала преобразит финансовые рынки.
Общее впечатление - тема, действительно, очень важная, но это, скорее, абсолютно несистемный подход. То есть, это не правительственная концепция.
КИСЕЛЕВ К.
А что, доклад Грефа назван как правительственная концепция?
ВЕДЕВ А.
Конечно. Я очень тезисно постарался высказаться, да, много замечаний, по-моему мнению, даже связь между инвестициями капитальными и развитием фондового рынка или финансовых рынков, вообще неочевидна.
Имеется ряд возражений и по поводу госрегулирования. То есть это вопросы, связанные не только с объемом, а и с дефолтом. Наш корпоративный рынок может неплохо развиваться, пока нет угрозы дефолта. Хотя в Америке происходит до 200 дефолтов по корпоративным или муниципальным бумагам. И эта ситуация нормально разруливается, регулируется.
КИСЕЛЕВ К.
Наши эксперты тоже считают, что несколько дефолтов не повредили бы рынку корпоративных облигаций. В профилактических целях.
ГИЛЬБО Е.
Я хотел бы вернуться к роли государства во всей этой революции, которая то ли состоится, то ли нет.
Прежде всего, невозможно сейчас предъявить к этой концепции те требования, которые предъявляют. Почему? У государства должна быть законченная концепция: что делать с финансовыми рынками. Необходима консолидированность самого государства, этого нет. Отсутствует консолидированное мнение: а какова цель вообще, что нужно делать?
В этом плане концепция полностью отражает, прежде всего, саму структуру государства. Данная концепции отражает то, что есть на самом деле: она отражает реальность, она отражает разброд во взглядах.
Мы все время говорили здесь о частностях. Вообще говоря, любая финансовая система выстраивается для того, чтобы решать политическую задачу. Если не решается политическая задача, а берется только экономическая, выстраивать финансовую систему не нужно вообще.
Какова может быть эта задача? Есть задача создать внутренний инвестиционный ресурс, допустим. Есть финансовые механизмы, финансовые технологии, которые позволяют создать дифференцированное денежное обращение внутри страны, за счет этого повысить емкость финансовой системы; чем более она дифференцирована, чем более разведены круги обращения, тем больше она может обращать денежную массу и тем более высокие сферы экономики обслуживать.
Ставится ли такая задача на сегодня? Нет. Ставится абстрактная задача увеличить ВВП в энное количество раз. Как показал опыт статистики последних 15 лет, увеличить ВВП в любое количество раз не составляет проблемы. Достаточно изменить методику исчисления статистических показателей.
На сегодня у нас формально ВВП больше, чем в 1990 году, а если привести по сравнимым показателям, то вдвое меньше. За счет чего это достигнуто? За счет того, что рост цен, скажем, на услуги был в шесть или в восемь раз выше, чем рост цен на товары. И соответственно за счет этого возникает огромный лаг, дающий возможность манипулировать показателями. Волюнтаристски определенная инфляция - и вот у нас ВВП вдвое больше, чем он есть на самом деле. Можно еще поиграть с инфляционными показателями, и опять он будет вдвое больше.
То есть, не ставится задача введения дополнительных денег в реальный сектор. Если будет поставлена задача развития реального сектора, тут же станет ясно, что финансовые рынки не работают. Есть опыт экономик догоняющего развития. Во всех случаях есть только один опыт успешной экономики догоняющего развития, как в 18 веке, так и теперь, в 21-м, основанный на одном и том же механизме - на силовой государственной консолидации финансовых ресурсов.
И, естественно, финансовый рынок в такой экономике не нужен. Если мы посмотрим, не углубляясь далеко, хотя бы в век 20-й, когда уже началось господство либерализма, то увидим: Корея, Япония, Тайвань - все экономики догоняющего развития в 20 веке имели закрытые финансовые рынки и были так зарегулированы, что финансовыми рынками их можно назвать только с большой натяжкой.
Собственно говоря, в России, если будет поставлена задача форсированного развития, финансовые рынки пойдут на снос. И это будет связано не с желаниями какого-то отдельного лица, пусть даже наделенного всей полнотой власти. Есть логика развития ситуации, которая заставит сделать именно это.
Поэтому когда я говорил, что революция финансовым рынка грозит, скорее, сбоку, чем сверху или снизу, я имел в виду те процессы, которые сегодня развиваются в реальном секторе экономики России, и которые определенным образом будут влиять и на финансовый сектор, и на политику, на власть.
Я писал о этих процессах с начала 1990-х годов, они сводятся к очень простой вещи - к износу основных фондов. Износ основных фондов достиг критической величины. Что это означает на практике? Это означает рост количества чрезвычайных ситуаций в экономике и социальной сфере. Регулировать подобные ситуации можно только чрезвычайными методами. Власть будет вынуждена выдвигать людей, и уже выдвигает, которые будут прибегать к экстренным мерам. Этот процесс начался не сегодня, он начался уже несколько лет назад. Сейчас он набирает обороты и переходит в новое качество. Новое качество означает, что эти выдвиженцы, снесут ту структуру власти и ту структуру отношений в экономике, которая сложилась в прошлом десятилетии. Это неизбежный процесс, потому что они не способны будут выполнять свои функции разрулирования ситуаций, если система будет построена так, как она построена.
Поэтому будет изменено отношение государства и банковского сектора, например. Банковский сектор будет зарегулирован. Достаточно жестко.
Что касается финансовых рынков, так или иначе дело идет к их фактическому уничтожению. Разумеется, никто этого не желает, никто такой задачи не ставит. Но на самом деле, эти рынки, как минимум, бесполезны с точки зрения привлечения капитала для чрезвычайных действий, для чрезвычайного развития.
Я еще раз повторяю, чрезвычайные методы в экономике неизбежны, а ординарные механизмы, которые могут функционировать только в развитой экономике, в экономике достаточно богатой, будут, как минимум, свернуты. Разумеется, из идеологических соображений их будут поддерживать. Их будут имитировать. Их и сейчас поддерживают исключительно из-за идеологических соображений. И важно не испытывать иллюзий по поводу, что дело только в идеологии на сегодняшний день. С точки зрения интересов основных игроков в нашей экономике и в политике, финансовые рынки просто не нужны.
Это и показал опыт, упоминавшегося здесь неоднократно, Ходорковского, который попытался сыграть на повышении курса акций, повысил капитализацию компании, два года готовил отчетность, чтобы всему соответствовать. Один удар, одно проявление неизбежного странового риска, и все это разрушено.
Конкретная ситуация показала, насколько нельзя рассматривать финансовые рынки в отрыве от того, что происходит в стране вообще - в экономике и в политике. Потому что, страновые риски для наших финансовых рынков - первичная вещь. Первый докладчик говорил об относительно высокой разнице в ставках рефинансирования и кредитования иностранных банков в России, это их оценка странового риска. И благодаря именно этой западной оценке странового риска и существует огромный барьер для прихода сюда иностранных банков, иностранной финансовой инфрастуктуры вообще, иностранных инвесторов в частности.
Суть этой революции будет определяться внешними для системы интересами. И эти интересы будут ей навязаны; чем далее, тем более она будет выполнять декоративные функции, и чем далее, тем меньше будет ее роль в процессе инвестирования. Поэтому надежда на то, что финансовые рынки скоро придут на уровень развития, какой был достигнут к 1997 году, достаточно призрачна. Это произойдет, когда мы переживем период чрезвычайного догоняющего развития.
МАКУШКИН А.
Я попробую обобщить в рамках своих представлений то, где мы находимся. Я хочу высказаться на тему судьбы финансовых рынков с позиций внешних по отношению к ним обстоятельств. Последние десять лет, как минимум, мы, как страна, как экономика, по большому счету выстраиваем свои институты на базе текущих доходов.
Второе обстоятельство не менее важно: эти доходы безинвестиционны, мы их получаем, по сути дела, не занимаясь инвестиционной деятельностью. Долго так продолжаться не может. Получается совмещение двух системных проблем. Общество институционально не готово к тому, чтобы фиксировать собственное будущее, собственные модели поведения и превращать эти модели поведения фактически в рыночный актив.
Мы живем в том обществе, в котором наше будущее, собственно говоря, не работает на нас сегодня, оно никак участниками рынка инструментально не зафиксировано.
Невозможно жить, не вкладывая ничего в то, благодаря чему ты живешь. Вывод очевиден. Первое - надо будет за все платить. Если вы хотите, как минимум, сохранить то, что вы имеете, вам надо мобилизовывать все свои ресурсы. И второе - нельзя жить сегодняшним днем. У нас это реальность практически по всем уровням администрирования экономики и в рамках корпоративного менталитета.
Простой пример: многие задаются вопросом: почему компания BP пришла в Россию? Сами руководители компании заявляют: а потому, что у нас есть 50-летний план, где данная тема прописана и обоснована.
У ЮКОСа, я знаю, тоже есть стратегический план. Я боюсь ошибиться с цифрой, но это где-то 15 лет. Вот вам два контрагента. У одного горизонт прогноза и, соответственно, вся система поведения и мотивации рассчитана на 50 лет, у другого - на 15. При том, что ЮКОС для нас - просто запредельная величина.
Основная часть нашей экономики не считает даже на три года вперед. И мы говорим о том, что в этой экономике надо развивать финансовые рынки... Возникает системная проблема.
Что показали 90-е годы? Была продемонстрирована некая другая логика, как возможность, по крайней мере. А возможность такова: рынки меняются, и меняются достаточно быстро, и для того, чтобы получить конкурентное преимущество, лучше проавансироваться уже сегодня. То есть, ты привлекаешь чужие сбережения, получаешь некое конкурентное преимущество и развиваешь свою торговую деятельность на рынке товаров и услуг.
Есть другая стратегия. Мы можем, используя внешние институты, привлечь в собственную экономику собственные сбережения. Вот такой институциональный трансферт...
На мой взгляд, есть два принципиальных подхода. Суть моего выступления в том, что эту альтернативу мы не рассматриваем, хотя мне она представляется очень важной именно с точки зрения логики развития финансовой системы в целом.
Накапливается некоторая критическая масса и культура оценки рисков. После этого, когда общество начинает фиксировать основные модели поведения, можно постепенно увеличивать количество участников. Тогда рынки будут как-то работать. Начинать с неподготовленными участниками, нелогично.
И последнее, немаловажное обстоятельство. Мы по-прежнему остаемся обществом принципиально недолговым.
ГИЛЬБО Е.
Дело в том, что в мире есть силы, которые поставили себе четкую цель: в течение ближайших 30 лет коренным образом изменить финансовую систему. Насколько у них это получится, дело другое.
За ними стоит достаточно большая система интересов и достаточно проработанные идеологические концепции. Эти люди хотят сделать систему финансирования, из которой был бы устранен фактор времени, то есть, процент как плата за кредит в его нынешней форме.
Они хотят навязать другой механизм платы за кредит, платы за деньги, менее зависимый от времени, более волюнтаристский, но, тем не менее, основанный на определенных принципах.
Надо сказать, что ветер дует этим людям в паруса, потому что очень существенно меняется система отношений в экономике. Если в старой экономике основным критерием была стоимость, как объективация субъективных представлений о полезности, то в современной экономике, когда в значительной степени исчезает массовость продавцов и покупателей, сводящий их механизм начинает выглядеть по-другому. В силу отсутствия массовизации нет лимитов механизма и, следовательно, не завершаются процессы торга, которые сводятся вот к некой цене. Стоимость как таковая исчезает и заменяется менее определенными и более широкими, часто многофакторными критериями.
Все чаще на место обычного рыночного торга приходят монополии. Пока это касается только постидустриальной сферы. Но постиндустриальная сфера расширяется. В Соединенных Штатах это уже 30 процентов рынка, и там другие критерии финансирования, существенно отличные от ориентации на текущую прибыль, которые были в старой экономике.
Все это вместе, размывает традиционные рыночные механизмы как таковые. Они постепенно уходят. Скажем, 30 процентов в американской экономике построено на венчурном финансировании. То есть, на том, что Карл Маркс называл коммунизмом: каждому по потребностям, от каждого... Этот коммунистический принцип в трети американской экономике на сегодня реализован.
На самом деле, то, что происходит, это очень фундаментальные изменения. В России, поскольку она оказалась на периферии процесса, они еще не очень рефликсируются. На Западе, как очень хорошо сейчас видно, работают из других критериев.
Как делаются деньги на финансовых рынках, понятно. И надо учитывать, что даже в Америке экономика давно уже нерыночная, и рыночной никогда не будет, она - институциональная. И там существуют механизмы, которые уже давно вместо рынка решают все эти вопросы.
Скажите, есть ли в Европе рынок труда? В Европе нет рынка труда, с точки зрения либеральных моделей, там есть система договоров, он весь институционально зарегулирован. Точно так же это относится к большинству товарных рынков в Европе.
У нас все время стараются избавиться от необходимости думать о современных механизмах регулирования, о современных механизмах организации экономики. Вот в чем главная проблема России.
http://opec.ru/
Круглый стол
Дата опубликования: 02.12.2003
