Тимофей Мартынов: Олег, расскажи нам, как ты пережил события марта-апреля этого года. Как ты встречал это падение, был ли ты в акциях, был ли ты в кэше, докупал ли ты?
Олег Клоченок: Я думал, что буду целиком в акциях, но когда все упало, я начал искать кэш. Примерно 3% от портфеля, может быть, 2,5% нашел и докупил почти сразу же. Я думал, что будем падать чуть-чуть глубже, хотя бы ниже 2000 дойдем. Покупал я выше, но как-то очень удачно. Сейчас смотрю на свой учетчик, я прямо-таки купил на дне падений. Может быть, я купил бы и раньше, но долго искал наличность.
Тимофей: 2000 — ты имеешь ввиду индекс Мосбиржи?
Олег: Да, Мосбиржа. Мы не догуляли до этого значения. На 2100 развернулось. И все. А я думал, что хотя бы 1700-1800, может быть, покажем. Но как-то ребята синхронно со мной нашли наличность. Все выкупили.
Тимофей: Расскажи, было ли страшно? Ты же смотрел, что происходит, как рушится там все вокруг, как уходит почва из-под ног, как мир просто в труху, экономика — в труху, безработица, которой никогда не было в жизни. У тебя не было вообще страха или идеи, что это — все, что это вот тот самый момент, когда действительно надо продавать, закрывать все позиции и уходить?
Олег: Что делать? Вот закрыл я все позиции, сижу с мешком денег, мир разрушен в труху, весь этот мешок денег у меня уходит на Калашников и пару обойм к нему, да? Ну, рухнет он в труху, чем мне поможет мешок денег? Ничем. Все равно если мир рухнет в труху, придется все отбирать у соседа. То есть ты просто начинаешь интенсивнее заниматься зарядкой, пробежками и т.д.
Тимофей: А ты не грустил по поводу того, что в январе-феврале у тебя портфель стоил столько-то, и вот резко и мощно произошло падение. Эмоции какие-то испытывал?
Олег: Я — нет. Но женам решился рассказать только позавчера о том, сколько мы потеряли на этом падении.
Тимофей: Ну, а сейчас как портфель себя чувствует?
Олег: Он вернулся в свое прежнее состояние. Сейчас посмотрю. Абсолютно, по-моему, в том же состоянии, что и был. Лишь чуть-чуть дешевле, может быть, на несколько процентов.
Тимофей: Но облигаций у тебя в портфеле уже к этому моменту не было?
Олег: У меня к моменту падения оказалось где-то 2,5-3% от портфеля облигаций, и я, наконец, купил «Сбербанк» (прив.), который давно хотел купить. Я все время по чуть-чуть его уже брал, формировал позицию, и, в общем, очень этим доволен.
Тимофей: Олег, а когда у тебя последний раз доля облигаций в портфеле была такой низкой, чтобы вот 3% только…, насколько я понимаю, у тебя всегда обычно облигации были.
Олег: Да, всегда были. Это решение я принял примерно полгода-год назад. Сейчас точно не вспомню, наверное, год назад. Я об этом очень много думал. Прошлым летом или осенью я понял, что буду 100% в акциях, потому что я полагаю, что финансовый рынок связан больше с финансами, чем с реальным миром. Никакие экономические потрясения или подъемы радости не влияют почти никак на состояние дел на финансовом рынке. Но очень воздействует на финансовые рынки то, что происходит с деньгами. Если власти приняли решение изо всех сил спасаться от любых просадок, от очищения рынка через печать денег, и у них это проходит, и их никто за это на площадях не вешает, а наоборот дают премии, хвалят, вручают ордена, Нобелевские премии и прочее, то, конечно, они будут это дело продолжать, пока все не навернется.
Тимофей: Как может навернуться, по-твоему?
Олег: Ну, как может навернуться? Деньги просачиваются в реальную экономику из финансов.
Тимофей: То есть инфляция, ты имеешь ввиду, будет?
Олег: Ну, как будет. Она есть. Если ты посмотришь на то, как изменялись цены в Китае, Европе и даже в России, то увидишь, что весь рост S&P 500 на 50% — это просто инфляция. И он даже не догоняет той инфляции, которая была. Например, отели подорожали в 2-3 раза, рестораны подорожали на 70-120%.
Тимофей: Это за 10 лет или за сколько?
Олег: Нет, это за 5 лет. Я сужу по путешествиям.
Тимофей: Серьезно?
Олег: Да, и при этом качество очень сильно упало, и я уже давно замечаю, что доллар инфлирует, но очень так тихонечко, нежно это делает.
Тимофей: Ты, наверное, все-таки судишь по азиатским отелям, а не по американским? Потому что я смотрел, что в Америке аренда выросла не сильно за последние 5-10 лет.
Олег: В Америке итак она очень дорогая, предельно дорогая. За последние 5-6 лет, скорее, выросла, чем стояла на месте. Может быть, не в 2-3 раза, но тут же в Азии помимо Китая, процветающего с избытком долларов, есть также бедные страны, и там рост цен такой же.
Тимофей: Это, наверное, все-таки из-за Китая, потому что он бурно все скупает, а также из-за китайских туристов.
Олег: Во Вьетнаме Китай не может ничего скупать, а доллар там стал существенно дешевле, чем он был 5-6 лет назад. Моя поездка годичной давности заставила о многом задуматься. Я увидел, насколько хрупкий Китай, я увидел, что один поезд, один путь – это путь в никуда. Эта программа не будет реализована. Она в глубоком тупике и сопровождается огромным сопротивлением окружающих Китай стран, то есть не важно даже Штаты это смогли организовать, или сами китайцы так «умно» действовали и вели себя, что организовали себе такую ненависть всех окружающих практически народов. Но тем не менее когда я вернулся из этой поездки, мы с тобой разговаривали о впечатлениях и я сказал, что Китай очень-очень хрупкий.
Тимофей: Олег, сколько ты рынке? Уже явно больше 15 лет, насколько я помню, да?
Олег: С 2002 года, да.
Тимофей: 18 лет получается. У тебя хоть раз была ситуация, чтобы облигаций в портфеле было 0?
Олег: Нет, никогда не было.
Тимофей: До скольки у тебя минимум опускались облигации?
Олег: 20% было всегда. Иногда было и 90%. То есть к 2014 году, когда на Украине все эти события произошли, я был практически целиком в облигациях. У меня было их очень много, под 90%.
Тимофей: И причина именно в том, что были ставки высокие по облигациям? То есть у тебя главный критерий – именно разница в ставках: сколько дохода дают акции и сколько дохода дают облигации?
Олег: Это причина для хорошей жизни. Когда все в порядке с деньгами и понятно, что они не просачиваются, и нет риска инфляции, то можно играться с облигациями. Если я вижу риск инфляции, мне становится действительно страшно. Намного страшнее, чем все эти вот колебания, какой-то там сумасшедший карантин, или нынешние беспорядки в штатах – это все ерунда по сравнению (для нас, для финансистов) с возможной инфляцией.
Тимофей: То есть ты считаешь, что сейчас доходность по облигациям не отражает никакого риска, связанного с владениями самих эмитентов и непосредственно риск инфляции, который вообще сейчас, по-моему, никто не рассматривает всерьез?
Олег: Да, все говорят о дефляции уже давно. И, наверное, какая-то дефляция, и случится. Но дефляция в мире фиатных валют – это вопрос одного-трех месяцев. То есть они не важны для долгосрочного инвестора. Ты даже не успеешь понять, что происходит, и уже все развернется. А вопрос инфляции серьезный. Тут ты теряешь капитал навсегда. То есть его стоимость. И никакая доходность по облигациям, никакие двузначные цифры не покроют текущих рисков.
Тимофей: Да, я согласен, понимаю. Ты сказал, что докупал «Сбербанк» (прив.) на те 3% свободных денег, которые были. А если бы у тебя скажем было денег 60% свободных, какие бы акции ты докупал на этом падении? Кроме СНГ.
Олег: «Газпром» и «Роснефть» совершенно точно. «Ленэнерго» не давали, по-моему, покупать в этот кризис. Вначале давали, потом они закрылись. Может быть, «ВТБ» еще – очень «сладкие» цены были и остаются на ВТБ. И, может быть, «Русагро».
Тимофей: Олег, а почему «Русагро»? Сейчас цены на всю сельскохозяйственную продукцию падают, цены на сахар — на минимумах, мясо — на минимумах, масло тоже не растет: все по причине того, что у нас жестокая конкуренция в России среди производителей этих групп товаров. Почему ты ждешь, что там что-то улучшится?
Олег: Я жду, что именно «Русагро» улучшится, потому что эта компания ориентирована во многом на экспорт и хорошо с ним работает. У нас по последним данным рекордные поставки на экспорт сахара в последний месяц. Посмотрим, что там в отчетности «Русагро», как оно отразится. И есть второй наиболее важный момент – это то, что они завершают свои CAPEX в Приморье. И, соответственно, уже через год пойдут продажи в Приморье, и они заполнят там внутренний рынок и будут дальше пробиваться в Китай. В Китае еда, как это помягче сказать, стала удивительно плохого качества. Ладно бы это был только мой вкус, но я специально, разочаровавшись впервые в жизни в китайской еде, поспрашивал китайцев. И все они говорят, что несколько лет назад вдруг как отрезало – нормальные продукты невозможно купить. В самом дорогом ресторане исходные продукты будут попросту со вкусом картона.
Тимофей: Интересно, почему так?
Олег: И, как-то залито соусами… Почему? Потому что они выращивают промышленным способом всю эту сельхозпродукцию. Она вся выращивается на химии и на лампах. Вся их сельхозпродукция дышит всеми этими угольными и цементными выхлопами Китая. Мы поехали покупать чай и не купили. Когда мы приехали в Куньмин (оттуда раскидываются основные чайные плантации Китая), представляешь, на многие километры — чайные плантации, а посередине – аэропорт. И каждые 10 минут садятся самолеты. Ты прямо своими глазами видишь, как сбрасывается топливо на чайные листы. Китайский чай покупать мы просто перестали после этого.
Тимофей: Олег, давай двинемся дальше. Извини, что я тебя перебиваю, времени у нас мало, очень много вопросов хочется тебе успеть задать. Сразу спрошу про цифры: ты считал свою доходность инвестиций за 2018, 2019 годы? За 2 последних года.
Олег: Сейчас я посмотрю, я не помню.
Тимофей: Счастливый человек – даже не обращаешь внимания на такие важные вещи.
Олег: Ну, а что на них обращать внимание. Важные вещи – это хватит этой доходности на жизнь или нет. Вот я могу сразу сказать, что хватит.
Тимофей: Ты сейчас полез куда-то на компьютере, это ты какую-то программу используешь для ведения статистики?
Олег: У меня здесь Excel, в котором все это отражается. Я раз в год его примерно открываю, чтобы написать апрельский пост с отчетом за год.
Тимофей: А ты уже написал апрельский пост с отчетом за год?
Олег: Да, он у меня был. Значит с 2018 по 2019 год – 9,6%. 28% у меня было на 15 апреля посреди этого кризиса.
Тимофей: 28% — это за год?
Олег: Да, годовая доходность портфеля.
Тимофей: А за 2018 год?
Олег: 9,6%. 2017-2018 годы — тоже 28%. Потом 2016-2017 годы – 48%, 2015-2016 годы – 29% и т.д. Это просто было очень-очень удачное время.
Тимофей: Давай на этом вопросе поподробнее остановимся. Как ты принимаешь решение о том, что пришло время одни акции продать, а другие – купить. Что является критерием?
Олег: Во-первых, акции, которые я продаю, — это акции по справедливой цене, по которым активы уже оценены дороже, чем они оценены в балансе. Дивдоходность ожидается меньше, чем доходность облигаций, и они у меня попадают в список на продажу. Я все равно их продаю только тогда, когда вижу, что я куплю взамен. И я или куплю, соответственно, другую акцию (это предпочтительно). В январе-феврале я уже думал «ну, все». Но рынок вырос до 3300… Акции дешевые для тех, кто только начинает инвестировать, но для таких «лосей» как я уже можно что-то откладывать в облигации. Я думаю, что начинается муторная, тяжелая инвестиционная работа с реальной оценкой перспектив, расчетов форвардов, доходностью облигаций. Но вот карантин святой все поправил, и есть что купить. А осенью, возможно (вообще надеюсь, что этот кризис — надолго, что рынок будет «колбасить», что будет волатильность, что будем еще падать), будет очень хорошей идеей вкладывать в ту дивдоходность, которая приходит. Вообще для инвестора падающий рынок – это хорошо. Стоящий рынок, если он стоит на низких ценах, — это вообще великолепно, это идеально. То есть тебе приходят дивиденды, тебе приходит какая-то денежка, ты инвестируешь под очень хорошую доходность и спишь спокойно. А вот если рынок быстрорастущий или выросший и болтающийся, то ты видишь маленькие доходности, тебе приходится искать что-то во вторых эшелонах, смотреть корпоративные или муниципальные облигации. И, в общем, начинается сущий ад со всеми этими циферкамии расчетами. То есть начинается работа. Вот пока последние годы это была чистая для нас халява: главное было – не дергаться.
Тимофей: Олег, ты сказал «Я рассчитываю справедливую цену, если акции доходят до этой справедливой цены». А как ты ее рассчитываешь? Что для тебя справедливая цена?
Олег: Есть оценка активов просто по балансу. Это хорошо работает с банками. Со всеми остальными…
Тимофей: Кроме банка «Тинькофф»
Олег: Пока. Меня очень впечатляет и радует Тиньков и то, что он сделал. Я страшно разочарован, например, МТС, которая должна была это сделать года на 2-3 раньше, чем «Тинькофф». Это был просто очевидный ход. И, слава Б-гу, Тиньков это сделал, утер нос этим сытым «детям 90-х». Совершенно классный мужик, дай Б-г ему здоровья, пусть вылечится. У «Тинькофф» банка невозможна оценка. Он растет более чем на 20% в год.
Тимофей: То есть его можно оценивать только как растущую компанию через дисконтирование будущих денежных потоков, которые надо как-то пытаться спрогнозировать.
Олег: Я понимаю, что это классика, но это не работает. Он просто бесценен до тех пор, пока не войдет в норму. Никто не знает, когда это произойдет. Как только он войдет в норму, появятся…
Тимофей: Я тебе могу сказать: посмотри на активы «Тинькофф» – 600 млрд. рублей, и посмотри на активы «ВТБ» – 15 млрд. рублей. Вот тебе, пожалуйста, сколько он еще может расти. Примерный ориентир.
Олег: Примерный ориентир, да.
Тимофей: Хотя бы, может, не до 15 млрд., но раз в 5 еще легко, мне кажется.
Олег: Может быть. Ты же понимаешь, что у бизнесов таких размеров есть еще политическая составляющая. Например, вчера я отвечал на чей-то вопрос в тактиках по «Яндексу». – Прекрасная компания, совершенно замечательная, но не идет на контракт со «Сбербанком». Что это значит? Что она себе создала конкурента на ровном месте. Будет жив «Яндекс» через несколько лет или нет – это никому не известно. Без всяких чиновников. Просто «Сбербанк» со всей своей мощью сделает сервисы и прогонит их через свою клиентуру. И «Яндекс» останется с поиском и почтой. Нужна ли будет почта, когда все переходят на приложение – это основной тренд входа. Нужен ли будет Веб-поиск, кто-либо будет пользоваться Вебом? Такие дикие и старые поколения вроде нас, которые привыкли к Вебу, будут что-то там себе искать, а все нормальные люди, средний человек — он поставил приложение себе на телефон и вообще не знает, что такое Интернет. И то же самое с «Тинькофф» – весь вопрос в своевременном союзе. Apple стало Apple, когда 80% его акций выкупило Минобороны США. Тут же все ровненько пошло, красиво. Ну, да, уволили основателя, потом снова взяли. Были разные пертурбации, но было понятно, что Apple будет жить, что ему нужен какой-то такой кувырок по жизни, какой-то такой аттракцион, чтобы его закрыли. Что-то почти нереальное и невозможное.
Тимофей: Олег, ты вот говоришь об оценке справедливой стоимости по балансу. Тебе не кажется, что эта техника морально устарела? Я так понимаю, что это продиктовано вот этой книжкой (в руках книга «Анализ ценных бумаг» Грэма и Додда), правильно?
Олег: Нет, эта техника устарела везде, кроме банков.
Тимофей: Хорошо, а если речь идет не о банках, как ты оцениваешь справедливую стоимость?
Олег: Тогда по денежным потокам. Я смотрю операционную прибыль.
Тимофей: Именно операционную, не чистую?
Олег: Не чистую. Операционную прибыль. Смотрю, как она распределяется. И мне или нравится, как она распределяется, или нет. То есть по распределению операционной прибыли и по отчету о денежных потоках вы видите, на что работает предприятие — на акционеров или на кредиторов, на менеджмент или на акционеров. Можно сопоставить CAPEX с дивидендами и платежами по кредитам. Буквально видишь реальное «биение сердца» компании, раз в год. У нее 4 «удара» за год. Это медленное дело. Поэтому нас, инвесторов, никто не понимает: как мы можем так спокойно ждать. По денежным потокам можно очень хорошо оценивать и текущее состояние, и неплохо прогнозировать, что будет.
Тимофей: Допустим, возьмем ФСК ЕЭС. Ты любишь эту компанию. По активам капитализация — всего лишь четверть от стоимости активов, цена-прибыль равна 3. Но, с другой стороны, здесь неплохая дивидендная доходность – порядка 10%. Мы также видим, что дивидендов у нас 23 млрда., в то время как CAPEX – 92 млрда. Я уверен, глядя на этот баланс, что ты держишь эти акции.
Олег: Да, я держу эти акции.
Тимофей: Я уже тебя знаю.
Олег: Я немного опасаюсь слияния с «Россетями». Я просто не понимаю, по каким коэффициентам будет проходить обмен. Это единственное, что меня заставляет нервничать за ФСК. Они мне нравятся тем, что у них совершенно чудесная модель бизнеса, я бы хотел иметь такой бизнес: когда мне авансом кто-то платит, чтобы я к нему протянул провод, а потом платят за то, что я по этому проводу электричество к нему подвожу.
Тимофей: Это ты про присоединения, да?
Олег: Да, я про присоединения. Это же чудесный бизнес, представляешь – нулевые риски, тебе все оплачивают. То есть там рассрочка есть…
Тимофей: Это же не основной вид деятельности. Все-таки основной вид деятельности – это передача энергии, а не присоединение к сетям.
Олег: Это такой заметный в прибылях вид деятельности.
Тимофей: С другой стороны, если экономический кризис, то и тех. присоединение по идее должно упасть.
Олег: Почему? Это же прекрасно для сетевых компаний. Представляешь, у тебя 30 клиентов обанкротилось, 30 клиентов новых получилось и новым нужны тех. присоединения.
Тимофей: А почему новые-то появились? Старые обанкротились, а новые не появились.
Олег: А как они не появятся? Ты видел когда-нибудь кризис, когда ничего нового не появляется?
Тимофей: Ну, может быть, что-то другое.
Олег: Что-то другое будет появляться. Инвестиции будут мигрировать в какие-то другие отрасли, чем те, которые не выдержали кризиса. Либо те отрасли, которые не выдержали, будут реструктурированы и перевоссозданы. То есть их купят новые владельцы и т.д. Любой кризис – это большой спрос на тех. присоединение через год-два после кризиса.
Тимофей: А акции «Россетей» ты, наверняка, не держишь.
Олег: Я держал прив. какое-то время, потом их очень удачно продал. Я еще сомневался, продавать или не продавать, но по моим форвардным графикам все было плохо с дальнейшими выплатами, мне не нравился Левинский, он мне и сейчас не нравится, и я ушел из акций, и с тех пор я к ней присматриваюсь, чтобы решить, когда вернуться.
Тимофей: А форвардный график – это что значит?
Олег: Я пытаюсь предположить, какова будет операционная прибыль у компании через год, два и три. Я не всегда угадываю, но, в общем, меня устраивает точность где-то в 70% которой я достигаю. Этого, в общем, мне достаточно.
Тимофей: Ты говоришь «Мне не нравился Левинский», а опираясь на что, ты оцениваешь его?
Олег: На бэкграунд, на первые действия на посту…
Тимофей: По поступкам
Олег: Человек приходит и как-то о себе заявляет. Я последний год, когда пришел новый глава Альфабанка, ищу банк, куда мне перевести счета. Человек пришел и первое, что сказал, — «Мне не нужны клиенты, у которых нет смартфонов». Но так банкиры не говорят. То есть это не банкир. Вообще неизвестно, с какой помойки человека подобрал банковский сектор. Банкир молчит. Он рад любому клиенту. Никогда не знаешь, кто — миллиардер из вошедших в твой офис. Старая школа уходит, и появляются вот такие Левинские. Мне они не очень нравятся. Может, — это старческое брюзжание, но я люблю старый стиль в бизнесе. Я не люблю, когда менеджеры много говорят на публику.
Тимофей: Интересное наблюдение. Олег, следующий вопрос про корпоративные отчеты. Ты все так же, как и раньше читаешь корпоративные, квартальные и годовые отчеты?
Олег: Годовые. Квартальные иногда меня мои читатели заставляют читать своими вопросами. Ну, в основном, — годовые.
Тимофей: А вот ты читаешь только финансовый годовой отчет или прям отчет для акционеров, презентацию изучаешь?
Олег: Отчет для акционеров — сокращенный, но презентацию как минимум просматриваю, потому что понятно, в какую сторону они хотят врать. Там примерно понятна пиар-стратегия в этой презентации. То есть то, что они продают на финансовом рынке. Отчет о финансовых потоках показывает, что у этих ребят на самом деле за душой.
Тимофей: Ты все читаешь, все подряд, все, что торгуется на Московской бирже или выборочно?
Олег: Это же никакой живой человек не выдержит. Последние годы я вообще обленился. Но это просто такая ситуация, я не выбирал лениться. Последние годы у нас очень дешево торгуются голубые фишки. И я, в общем-то, и смотрю, зачем тогда искать второй эшелон, если голубые фишки дешевые. Может быть, второй эшелон он и дешевле, конечно, но если голубые фишки устраивают, лучше ими и ограничиться. Во втором эшелоне так или иначе будут большие риски, большая волатильность и т.д. Особенно по дивидендным выплатам. Последние годы я читаю мало отчетов, скажем так. Есть где-то компаний 20-25, за которыми я слежу.
Тимофей: То есть самые ликвидные бумаги Московской биржи. В процессе беседы ты уже назвал бумаги, которые тебе нравятся: «Газпром», «Роснефть», «Ленэнерго» (прив.), «ВТБ», Русагро и ФСК. А что-то помимо этого набора у тебя присутствует?
Олег: У меня много чего присутствует.
Тимофей: В большой доле. Ну, и «Сбербанк» ты назвал.
Олег: В большой доле у меня еще «РусГидро» присутствует, «Норникель», «Ростелеком» (прив.).
Тимофей: Хорошо, тогда есть пара вопросов. Давай с «РусГидро» начнем. Ты надеешься, что там когда-нибудь вот эта бесконечная стройка закончится и что-то вырастет?
Олег: Я думаю, что «РусГидро» будет совершенно замечательной дивидендной фишкой, но я не знаю, когда это случится.
Тимофей: И под это дело ты на всякий случай держишь чуть-чуть?
Олег: Держу и накапливаю каждый раз, когда она становится очень дешевая, и еще немного докупаю. В итоге у меня ее уже довольно много, и меня ситуация с ней не тревожит. То есть я понимаю, что как только они отстегнут газовую, мазутную и угольную генерацию…
Тимофей: Я думаю, главное – это отстегнуть Дальний Восток.
Олег: Не весь только. Не надо весь его отстегивать – он еще пригодится. Как только с этой позицией разберутся, начнется райская жизнь. То есть к текущим ценам там див. доходность «РусГидро» станет где-то 20%. Но я не знаю, когда они с этим разберутся.
Тимофей: Но разбираются уже долго, лет 10, по-моему…
Олег: Правильно, потому что совершенно непонятно в какие руки все это передавать. То есть все там по отдельности весьма неплохое. Особенно если там введут ценовую зону, а судя по всему ее уже вводят. Вот сейчас на Камчатке «РусГидро» что-то купили, соответственно, есть шанс на появление ценовой зоны. Это реально изменит инвестиционную привлекательность энергетики в регионе довольно сильно.
Тимофей: Согласись, чтобы ввести там ценовую зону, надо, чтобы там спрос платежеспособный появился, а пока для этого предпосылок не особо имеется.
Олег: Там очень платежеспособный спрос. Там продукты питания стоят в 2 раза дороже, чем в Москве. Даже крабы, которые там же добываются, стоят дороже, чем в московских крабовых бутиках.
Тимофей: С «РусГидро» – понятно. Давай про Московскую биржу. Вроде как, Московская биржа имеет достаточно спокойную доходность без каких-либо понятных драйверов для дальнейшего роста.
Олег: Московская биржа сейчас – да. Но пришло новое руководство, они что-то поменяли полгода-год назад. Посмотрим. Оно пока, слава Богу, с моей точки зрения никак не проявило. Посмотрим, куда оно будет привести. У Московской биржи есть такой бонус, как распространение на юг по своему часовому поясу. В Индии где-то порядка 30 бирж — и все маленькие, как на Украине. Очень много маленьких бирж. Может быть, как «Роснефть» вошла в нефтепереработку Индии, Мосбиржа войдет в финансовый рынок Индии. И это будет чудесно.
Тимофей: Ого, первый раз такое слышу. Интересная идея.
Олег: Мне кажется, это в воздухе это витает с тех пор, как осознали, что в идеале биржа должна окучивать весь свой часовой пояс. Мы не можем конкурировать с Китаем, или с Японией: с Токийской биржей, или с Пекинской, Гонконгскими биржами. Мы не можем конкурировать с филиалами Нью-Йоркской биржи в Европе. Но мы можем работать в своем часовом поясе. У нас есть какая-то биржа в Эмиратах, которая сейчас стягивает в том числе и индийские деньги. Если нам удастся подвинуть арабов, а лучше просто вообще убрать, и сделать единую индийскую биржу, которая была бы «дочкой» Мосбиржи. Это был бы шикарный шаг развития. Но, конечно, на нашем внутреннем рынке Мосбиржа может вырасти раза в два, но не больше.
Тимофей: Ростелеком (прив.) – что здесь интересного? Потому что доходность по прив. где-то в районе 8% годовых получается у нас. Ты ждешь чего-то еще большего?
Олег: Прекрасно. 8% годовых. Соответственно можно ждать, что когда народ очнется с 4-5% депозитами (скорее всего, через год они уже будут 3-4% депозиты), удвоения цены. Если говорить именно про бизнес, то у «Ростелекома» совершенно чудесная позиция. Поэтому CAPEX большие, но они все оправданы. «Ростелеком» стоит как бы на острие копья. Искусственный интеллект, а это, прежде всего, дата-центр. Это не алгоритмы, не искусство программирования, а то железо, которым располагает владелец алгоритма. Алгоритмы можно купить, индусы напишут. А вот железо – это будет следующая гонка после космической гонки 60-х годов, когда все великие державы будут вкладываться в дата-центры. А тут удивительная вещь: чтобы искусственный интеллект реально полноценно работал как сейчас бабушки с шапочками из фольги себе фантазируют, что за ними следят, в Москве нужно, во-первых, построить дата-центр, который бы обрабатывал эти камеры. И только электричества эти дата-центры я тут недавно считал будут потреблять где-то на миллиард долларов в год. Только электроэнергии. Представляешь, как это чудесно для Мосэнерго и волшебно для Ростелекома? А один дата-центр подобной мощности дает такую же EBITDA как один алюминиевый крупный завод РУСАЛа на Дальнем Востоке. Китай опять же столько электричества не сможет производить. Я думаю, мы ему продавать в таких объемах тоже не будем. Скорее всего, мы вдоль границы начнем ставить рядом с ГЭС и атомными станциями дата-центры, которые будем сдавать в аренду. Впереди возможна чудесная гонка, в которую будут вовлечены только «госы» и только крупнейшие государственные телекоммуникационные компании и производители сверхдешевой электроэнергии, то есть только «атомы» и гидро-.
Тимофей: Я тебя хотел спросить, МТС или Ростелеком, но ты сам практически ответил на этот вопрос.
Олег: Смотри, видишь Тинькова? Это надгробный камень на могиле МТС. МТС должны были делать Тинькову банк. Они его не сделали. То есть у меня какой-то пакет МТС остался, болтается. Но с того момента, как образовался «Тинькофф» банк, я МТС уже почти не покупал.
Тимофей: Понял. Из сектора розничной торговли у тебя что-то есть? Ну, и вообще, что лучше на твой взгляд, «Магнит», «Х5» или «Детский мир»?
Олег: У меня лично ничего нет, потому что я с трудом покупаю то, что я давно хотел купить. А так я бы советовал покупать «Магнит».
Тимофей: То есть все-таки есть в этом смысл?
Олег: Да, конечно.
Тимофей: Но у тебя нет.
Олег: У меня нет.
Тимофей: Есть значит что-то поинтереснее, чем «Магнит».
Олег: «Роснефть» и «Газпром».
Тимофей: Хорошо, я понял.
Олег: «Ростелеком».
Тимофей: У меня еще один вопрос, но ты, наверное, уже ответил на него. Часто начинающие просят дать каких-нибудь идей на 5 лет вперед. Собственно, ты их все назвал. То есть у тебя горизонт достаточно длинный…
Олег: Я хочу еще одну идею всем начинающим, кому на 5 лет вперед нужно что-то сообразить, подкинуть. Не гонитесь за диверсификацией ради диверсификации, не стремитесь набрать себе в портфель представителей всех отраслей и не ставьте себе никаких целей. Эти цели будут вас подрывать на то, чтобы что-то купить, продать, как-то поменять свой план и стратегию. Чем больше вы совершаете сделок, тем чаще вы принимаете решение и просто чисто статистически какой бы вы умный человек не были, чем чаще вы принимаете решение, тем больше вы совершаете ошибок.
Тимофей: Как ты относишься к пассивным инвестициям, к ETF, например?
Олег: Отрицательно отношусь.
Тимофей: Почему?
Олег: Ну, вот смотри: какой-то дядя на рынке говорит, что он в обмен на деньги с этих бумаг покупает акции в определенной пропорции. Почему мне не купить самому акции в той пропорции, в которой я хочу?
Тимофей: И не делиться доходностью с управляющей компанией, да?
Олег: Нет, главное – зачем брать на себя их риски?
Тимофей: Согласен.
Олег: Вот этого я искренне не понимаю. То есть мы везде видим эти крупные фонды, которые выпустили, во всяких политических делах. Понятно, что с теми капиталами, которые они аккумулировали, они не могут быть вне политики. Там — колоссальные риски, которые мы не можем считать, вообще не можем их понимать. Эти фонды участвуют в войнах, в каких-то революциях. То есть происходят какие-то странные процессы. В какой момент они проиграют свою войну — мы не знаем. Зачем нам брать на себя этот риск? Даже если эти дяди честно покупают акции против наших денег, когда мы покупаем их бумажки, но они же эти акции закладывают, берут плечо и занимаются другими делами: назначают сенаторов, конгрессменов, меняют правительство в странах. То есть все основатели этого движения давно его покинули. Все были отстранены в начале 2000-х годов от управления, кто придумал эти фонды. И самый плохой сигнал таков, что Баффет призывает туда инвестировать. При всем уважении к тому, что этот человек сделал, он так хотел вернуть позицию конгрессмена, который его папа для их семьи потерял, что пошел на какие-то очень странные соглашения. Если он куда-то «зовет» в последние годы, я стараюсь эту отрасль просто вычеркивать из своего рассмотрения. То есть там явно какая-то засада. Там какие-то ребята сейчас будут делать политику.
Тимофей: Последний вопрос. Ты сказал, что раз в год пишешь для своего сайта какой-то годовой отчет. Вот в апреле ты его опубликовал. Где он лежит, где его найти и почитать?
Олег: На roundabout.ru
Тимофей: В открытом доступе?
Олег: В открытом доступе. Рубрика «личный план», по-моему. В личном плане отчет за последний год и планы на следующий год. Планы на этот год я не публиковал – крайние неопределенности ситуации. У меня планов никаких нет, я жду каких-то цифр
Тимофей: Ты Телеграм-канал еще себе не завел, как это модно сейчас?
Олег: Нет, я не завел. Кто-то из читателей завел roundabout.ru в Телеграме и там какое-то движение происходит. Хорошие люди собираются обсудить как обычно спекуляции. Так как я опасаюсь такой активности, которая подстегивала бы и меня, и кого-либо еще к быстрым действиям и к быстрым решениям, поэтому избегаю подобных форматов – чата, Телеграма, Facebook и подобных «нервных» мест.
Тимофей: Согласен. Ну, что ж, Олег, спасибо за интересную и увлекательную беседу. Надеюсь, нашим зрителям она тоже понравилась.
Олег: И я надеюсь, что не во вред.
Олег Клоченок: Я думал, что буду целиком в акциях, но когда все упало, я начал искать кэш. Примерно 3% от портфеля, может быть, 2,5% нашел и докупил почти сразу же. Я думал, что будем падать чуть-чуть глубже, хотя бы ниже 2000 дойдем. Покупал я выше, но как-то очень удачно. Сейчас смотрю на свой учетчик, я прямо-таки купил на дне падений. Может быть, я купил бы и раньше, но долго искал наличность.
Тимофей: 2000 — ты имеешь ввиду индекс Мосбиржи?
Олег: Да, Мосбиржа. Мы не догуляли до этого значения. На 2100 развернулось. И все. А я думал, что хотя бы 1700-1800, может быть, покажем. Но как-то ребята синхронно со мной нашли наличность. Все выкупили.
Тимофей: Расскажи, было ли страшно? Ты же смотрел, что происходит, как рушится там все вокруг, как уходит почва из-под ног, как мир просто в труху, экономика — в труху, безработица, которой никогда не было в жизни. У тебя не было вообще страха или идеи, что это — все, что это вот тот самый момент, когда действительно надо продавать, закрывать все позиции и уходить?
Олег: Что делать? Вот закрыл я все позиции, сижу с мешком денег, мир разрушен в труху, весь этот мешок денег у меня уходит на Калашников и пару обойм к нему, да? Ну, рухнет он в труху, чем мне поможет мешок денег? Ничем. Все равно если мир рухнет в труху, придется все отбирать у соседа. То есть ты просто начинаешь интенсивнее заниматься зарядкой, пробежками и т.д.
Тимофей: А ты не грустил по поводу того, что в январе-феврале у тебя портфель стоил столько-то, и вот резко и мощно произошло падение. Эмоции какие-то испытывал?
Олег: Я — нет. Но женам решился рассказать только позавчера о том, сколько мы потеряли на этом падении.
Тимофей: Ну, а сейчас как портфель себя чувствует?
Олег: Он вернулся в свое прежнее состояние. Сейчас посмотрю. Абсолютно, по-моему, в том же состоянии, что и был. Лишь чуть-чуть дешевле, может быть, на несколько процентов.
Тимофей: Но облигаций у тебя в портфеле уже к этому моменту не было?
Олег: У меня к моменту падения оказалось где-то 2,5-3% от портфеля облигаций, и я, наконец, купил «Сбербанк» (прив.), который давно хотел купить. Я все время по чуть-чуть его уже брал, формировал позицию, и, в общем, очень этим доволен.
Тимофей: Олег, а когда у тебя последний раз доля облигаций в портфеле была такой низкой, чтобы вот 3% только…, насколько я понимаю, у тебя всегда обычно облигации были.
Олег: Да, всегда были. Это решение я принял примерно полгода-год назад. Сейчас точно не вспомню, наверное, год назад. Я об этом очень много думал. Прошлым летом или осенью я понял, что буду 100% в акциях, потому что я полагаю, что финансовый рынок связан больше с финансами, чем с реальным миром. Никакие экономические потрясения или подъемы радости не влияют почти никак на состояние дел на финансовом рынке. Но очень воздействует на финансовые рынки то, что происходит с деньгами. Если власти приняли решение изо всех сил спасаться от любых просадок, от очищения рынка через печать денег, и у них это проходит, и их никто за это на площадях не вешает, а наоборот дают премии, хвалят, вручают ордена, Нобелевские премии и прочее, то, конечно, они будут это дело продолжать, пока все не навернется.
Тимофей: Как может навернуться, по-твоему?
Олег: Ну, как может навернуться? Деньги просачиваются в реальную экономику из финансов.
Тимофей: То есть инфляция, ты имеешь ввиду, будет?
Олег: Ну, как будет. Она есть. Если ты посмотришь на то, как изменялись цены в Китае, Европе и даже в России, то увидишь, что весь рост S&P 500 на 50% — это просто инфляция. И он даже не догоняет той инфляции, которая была. Например, отели подорожали в 2-3 раза, рестораны подорожали на 70-120%.
Тимофей: Это за 10 лет или за сколько?
Олег: Нет, это за 5 лет. Я сужу по путешествиям.
Тимофей: Серьезно?
Олег: Да, и при этом качество очень сильно упало, и я уже давно замечаю, что доллар инфлирует, но очень так тихонечко, нежно это делает.
Тимофей: Ты, наверное, все-таки судишь по азиатским отелям, а не по американским? Потому что я смотрел, что в Америке аренда выросла не сильно за последние 5-10 лет.
Олег: В Америке итак она очень дорогая, предельно дорогая. За последние 5-6 лет, скорее, выросла, чем стояла на месте. Может быть, не в 2-3 раза, но тут же в Азии помимо Китая, процветающего с избытком долларов, есть также бедные страны, и там рост цен такой же.
Тимофей: Это, наверное, все-таки из-за Китая, потому что он бурно все скупает, а также из-за китайских туристов.
Олег: Во Вьетнаме Китай не может ничего скупать, а доллар там стал существенно дешевле, чем он был 5-6 лет назад. Моя поездка годичной давности заставила о многом задуматься. Я увидел, насколько хрупкий Китай, я увидел, что один поезд, один путь – это путь в никуда. Эта программа не будет реализована. Она в глубоком тупике и сопровождается огромным сопротивлением окружающих Китай стран, то есть не важно даже Штаты это смогли организовать, или сами китайцы так «умно» действовали и вели себя, что организовали себе такую ненависть всех окружающих практически народов. Но тем не менее когда я вернулся из этой поездки, мы с тобой разговаривали о впечатлениях и я сказал, что Китай очень-очень хрупкий.
Тимофей: Олег, сколько ты рынке? Уже явно больше 15 лет, насколько я помню, да?
Олег: С 2002 года, да.
Тимофей: 18 лет получается. У тебя хоть раз была ситуация, чтобы облигаций в портфеле было 0?
Олег: Нет, никогда не было.
Тимофей: До скольки у тебя минимум опускались облигации?
Олег: 20% было всегда. Иногда было и 90%. То есть к 2014 году, когда на Украине все эти события произошли, я был практически целиком в облигациях. У меня было их очень много, под 90%.
Тимофей: И причина именно в том, что были ставки высокие по облигациям? То есть у тебя главный критерий – именно разница в ставках: сколько дохода дают акции и сколько дохода дают облигации?
Олег: Это причина для хорошей жизни. Когда все в порядке с деньгами и понятно, что они не просачиваются, и нет риска инфляции, то можно играться с облигациями. Если я вижу риск инфляции, мне становится действительно страшно. Намного страшнее, чем все эти вот колебания, какой-то там сумасшедший карантин, или нынешние беспорядки в штатах – это все ерунда по сравнению (для нас, для финансистов) с возможной инфляцией.
Тимофей: То есть ты считаешь, что сейчас доходность по облигациям не отражает никакого риска, связанного с владениями самих эмитентов и непосредственно риск инфляции, который вообще сейчас, по-моему, никто не рассматривает всерьез?
Олег: Да, все говорят о дефляции уже давно. И, наверное, какая-то дефляция, и случится. Но дефляция в мире фиатных валют – это вопрос одного-трех месяцев. То есть они не важны для долгосрочного инвестора. Ты даже не успеешь понять, что происходит, и уже все развернется. А вопрос инфляции серьезный. Тут ты теряешь капитал навсегда. То есть его стоимость. И никакая доходность по облигациям, никакие двузначные цифры не покроют текущих рисков.
Тимофей: Да, я согласен, понимаю. Ты сказал, что докупал «Сбербанк» (прив.) на те 3% свободных денег, которые были. А если бы у тебя скажем было денег 60% свободных, какие бы акции ты докупал на этом падении? Кроме СНГ.
Олег: «Газпром» и «Роснефть» совершенно точно. «Ленэнерго» не давали, по-моему, покупать в этот кризис. Вначале давали, потом они закрылись. Может быть, «ВТБ» еще – очень «сладкие» цены были и остаются на ВТБ. И, может быть, «Русагро».
Тимофей: Олег, а почему «Русагро»? Сейчас цены на всю сельскохозяйственную продукцию падают, цены на сахар — на минимумах, мясо — на минимумах, масло тоже не растет: все по причине того, что у нас жестокая конкуренция в России среди производителей этих групп товаров. Почему ты ждешь, что там что-то улучшится?
Олег: Я жду, что именно «Русагро» улучшится, потому что эта компания ориентирована во многом на экспорт и хорошо с ним работает. У нас по последним данным рекордные поставки на экспорт сахара в последний месяц. Посмотрим, что там в отчетности «Русагро», как оно отразится. И есть второй наиболее важный момент – это то, что они завершают свои CAPEX в Приморье. И, соответственно, уже через год пойдут продажи в Приморье, и они заполнят там внутренний рынок и будут дальше пробиваться в Китай. В Китае еда, как это помягче сказать, стала удивительно плохого качества. Ладно бы это был только мой вкус, но я специально, разочаровавшись впервые в жизни в китайской еде, поспрашивал китайцев. И все они говорят, что несколько лет назад вдруг как отрезало – нормальные продукты невозможно купить. В самом дорогом ресторане исходные продукты будут попросту со вкусом картона.
Тимофей: Интересно, почему так?
Олег: И, как-то залито соусами… Почему? Потому что они выращивают промышленным способом всю эту сельхозпродукцию. Она вся выращивается на химии и на лампах. Вся их сельхозпродукция дышит всеми этими угольными и цементными выхлопами Китая. Мы поехали покупать чай и не купили. Когда мы приехали в Куньмин (оттуда раскидываются основные чайные плантации Китая), представляешь, на многие километры — чайные плантации, а посередине – аэропорт. И каждые 10 минут садятся самолеты. Ты прямо своими глазами видишь, как сбрасывается топливо на чайные листы. Китайский чай покупать мы просто перестали после этого.
Тимофей: Олег, давай двинемся дальше. Извини, что я тебя перебиваю, времени у нас мало, очень много вопросов хочется тебе успеть задать. Сразу спрошу про цифры: ты считал свою доходность инвестиций за 2018, 2019 годы? За 2 последних года.
Олег: Сейчас я посмотрю, я не помню.
Тимофей: Счастливый человек – даже не обращаешь внимания на такие важные вещи.
Олег: Ну, а что на них обращать внимание. Важные вещи – это хватит этой доходности на жизнь или нет. Вот я могу сразу сказать, что хватит.
Тимофей: Ты сейчас полез куда-то на компьютере, это ты какую-то программу используешь для ведения статистики?
Олег: У меня здесь Excel, в котором все это отражается. Я раз в год его примерно открываю, чтобы написать апрельский пост с отчетом за год.
Тимофей: А ты уже написал апрельский пост с отчетом за год?
Олег: Да, он у меня был. Значит с 2018 по 2019 год – 9,6%. 28% у меня было на 15 апреля посреди этого кризиса.
Тимофей: 28% — это за год?
Олег: Да, годовая доходность портфеля.
Тимофей: А за 2018 год?
Олег: 9,6%. 2017-2018 годы — тоже 28%. Потом 2016-2017 годы – 48%, 2015-2016 годы – 29% и т.д. Это просто было очень-очень удачное время.
Тимофей: Давай на этом вопросе поподробнее остановимся. Как ты принимаешь решение о том, что пришло время одни акции продать, а другие – купить. Что является критерием?
Олег: Во-первых, акции, которые я продаю, — это акции по справедливой цене, по которым активы уже оценены дороже, чем они оценены в балансе. Дивдоходность ожидается меньше, чем доходность облигаций, и они у меня попадают в список на продажу. Я все равно их продаю только тогда, когда вижу, что я куплю взамен. И я или куплю, соответственно, другую акцию (это предпочтительно). В январе-феврале я уже думал «ну, все». Но рынок вырос до 3300… Акции дешевые для тех, кто только начинает инвестировать, но для таких «лосей» как я уже можно что-то откладывать в облигации. Я думаю, что начинается муторная, тяжелая инвестиционная работа с реальной оценкой перспектив, расчетов форвардов, доходностью облигаций. Но вот карантин святой все поправил, и есть что купить. А осенью, возможно (вообще надеюсь, что этот кризис — надолго, что рынок будет «колбасить», что будет волатильность, что будем еще падать), будет очень хорошей идеей вкладывать в ту дивдоходность, которая приходит. Вообще для инвестора падающий рынок – это хорошо. Стоящий рынок, если он стоит на низких ценах, — это вообще великолепно, это идеально. То есть тебе приходят дивиденды, тебе приходит какая-то денежка, ты инвестируешь под очень хорошую доходность и спишь спокойно. А вот если рынок быстрорастущий или выросший и болтающийся, то ты видишь маленькие доходности, тебе приходится искать что-то во вторых эшелонах, смотреть корпоративные или муниципальные облигации. И, в общем, начинается сущий ад со всеми этими циферкамии расчетами. То есть начинается работа. Вот пока последние годы это была чистая для нас халява: главное было – не дергаться.
Тимофей: Олег, ты сказал «Я рассчитываю справедливую цену, если акции доходят до этой справедливой цены». А как ты ее рассчитываешь? Что для тебя справедливая цена?
Олег: Есть оценка активов просто по балансу. Это хорошо работает с банками. Со всеми остальными…
Тимофей: Кроме банка «Тинькофф»
Олег: Пока. Меня очень впечатляет и радует Тиньков и то, что он сделал. Я страшно разочарован, например, МТС, которая должна была это сделать года на 2-3 раньше, чем «Тинькофф». Это был просто очевидный ход. И, слава Б-гу, Тиньков это сделал, утер нос этим сытым «детям 90-х». Совершенно классный мужик, дай Б-г ему здоровья, пусть вылечится. У «Тинькофф» банка невозможна оценка. Он растет более чем на 20% в год.
Тимофей: То есть его можно оценивать только как растущую компанию через дисконтирование будущих денежных потоков, которые надо как-то пытаться спрогнозировать.
Олег: Я понимаю, что это классика, но это не работает. Он просто бесценен до тех пор, пока не войдет в норму. Никто не знает, когда это произойдет. Как только он войдет в норму, появятся…
Тимофей: Я тебе могу сказать: посмотри на активы «Тинькофф» – 600 млрд. рублей, и посмотри на активы «ВТБ» – 15 млрд. рублей. Вот тебе, пожалуйста, сколько он еще может расти. Примерный ориентир.
Олег: Примерный ориентир, да.
Тимофей: Хотя бы, может, не до 15 млрд., но раз в 5 еще легко, мне кажется.
Олег: Может быть. Ты же понимаешь, что у бизнесов таких размеров есть еще политическая составляющая. Например, вчера я отвечал на чей-то вопрос в тактиках по «Яндексу». – Прекрасная компания, совершенно замечательная, но не идет на контракт со «Сбербанком». Что это значит? Что она себе создала конкурента на ровном месте. Будет жив «Яндекс» через несколько лет или нет – это никому не известно. Без всяких чиновников. Просто «Сбербанк» со всей своей мощью сделает сервисы и прогонит их через свою клиентуру. И «Яндекс» останется с поиском и почтой. Нужна ли будет почта, когда все переходят на приложение – это основной тренд входа. Нужен ли будет Веб-поиск, кто-либо будет пользоваться Вебом? Такие дикие и старые поколения вроде нас, которые привыкли к Вебу, будут что-то там себе искать, а все нормальные люди, средний человек — он поставил приложение себе на телефон и вообще не знает, что такое Интернет. И то же самое с «Тинькофф» – весь вопрос в своевременном союзе. Apple стало Apple, когда 80% его акций выкупило Минобороны США. Тут же все ровненько пошло, красиво. Ну, да, уволили основателя, потом снова взяли. Были разные пертурбации, но было понятно, что Apple будет жить, что ему нужен какой-то такой кувырок по жизни, какой-то такой аттракцион, чтобы его закрыли. Что-то почти нереальное и невозможное.
Тимофей: Олег, ты вот говоришь об оценке справедливой стоимости по балансу. Тебе не кажется, что эта техника морально устарела? Я так понимаю, что это продиктовано вот этой книжкой (в руках книга «Анализ ценных бумаг» Грэма и Додда), правильно?
Олег: Нет, эта техника устарела везде, кроме банков.
Тимофей: Хорошо, а если речь идет не о банках, как ты оцениваешь справедливую стоимость?
Олег: Тогда по денежным потокам. Я смотрю операционную прибыль.
Тимофей: Именно операционную, не чистую?
Олег: Не чистую. Операционную прибыль. Смотрю, как она распределяется. И мне или нравится, как она распределяется, или нет. То есть по распределению операционной прибыли и по отчету о денежных потоках вы видите, на что работает предприятие — на акционеров или на кредиторов, на менеджмент или на акционеров. Можно сопоставить CAPEX с дивидендами и платежами по кредитам. Буквально видишь реальное «биение сердца» компании, раз в год. У нее 4 «удара» за год. Это медленное дело. Поэтому нас, инвесторов, никто не понимает: как мы можем так спокойно ждать. По денежным потокам можно очень хорошо оценивать и текущее состояние, и неплохо прогнозировать, что будет.
Тимофей: Допустим, возьмем ФСК ЕЭС. Ты любишь эту компанию. По активам капитализация — всего лишь четверть от стоимости активов, цена-прибыль равна 3. Но, с другой стороны, здесь неплохая дивидендная доходность – порядка 10%. Мы также видим, что дивидендов у нас 23 млрда., в то время как CAPEX – 92 млрда. Я уверен, глядя на этот баланс, что ты держишь эти акции.
Олег: Да, я держу эти акции.
Тимофей: Я уже тебя знаю.
Олег: Я немного опасаюсь слияния с «Россетями». Я просто не понимаю, по каким коэффициентам будет проходить обмен. Это единственное, что меня заставляет нервничать за ФСК. Они мне нравятся тем, что у них совершенно чудесная модель бизнеса, я бы хотел иметь такой бизнес: когда мне авансом кто-то платит, чтобы я к нему протянул провод, а потом платят за то, что я по этому проводу электричество к нему подвожу.
Тимофей: Это ты про присоединения, да?
Олег: Да, я про присоединения. Это же чудесный бизнес, представляешь – нулевые риски, тебе все оплачивают. То есть там рассрочка есть…
Тимофей: Это же не основной вид деятельности. Все-таки основной вид деятельности – это передача энергии, а не присоединение к сетям.
Олег: Это такой заметный в прибылях вид деятельности.
Тимофей: С другой стороны, если экономический кризис, то и тех. присоединение по идее должно упасть.
Олег: Почему? Это же прекрасно для сетевых компаний. Представляешь, у тебя 30 клиентов обанкротилось, 30 клиентов новых получилось и новым нужны тех. присоединения.
Тимофей: А почему новые-то появились? Старые обанкротились, а новые не появились.
Олег: А как они не появятся? Ты видел когда-нибудь кризис, когда ничего нового не появляется?
Тимофей: Ну, может быть, что-то другое.
Олег: Что-то другое будет появляться. Инвестиции будут мигрировать в какие-то другие отрасли, чем те, которые не выдержали кризиса. Либо те отрасли, которые не выдержали, будут реструктурированы и перевоссозданы. То есть их купят новые владельцы и т.д. Любой кризис – это большой спрос на тех. присоединение через год-два после кризиса.
Тимофей: А акции «Россетей» ты, наверняка, не держишь.
Олег: Я держал прив. какое-то время, потом их очень удачно продал. Я еще сомневался, продавать или не продавать, но по моим форвардным графикам все было плохо с дальнейшими выплатами, мне не нравился Левинский, он мне и сейчас не нравится, и я ушел из акций, и с тех пор я к ней присматриваюсь, чтобы решить, когда вернуться.
Тимофей: А форвардный график – это что значит?
Олег: Я пытаюсь предположить, какова будет операционная прибыль у компании через год, два и три. Я не всегда угадываю, но, в общем, меня устраивает точность где-то в 70% которой я достигаю. Этого, в общем, мне достаточно.
Тимофей: Ты говоришь «Мне не нравился Левинский», а опираясь на что, ты оцениваешь его?
Олег: На бэкграунд, на первые действия на посту…
Тимофей: По поступкам
Олег: Человек приходит и как-то о себе заявляет. Я последний год, когда пришел новый глава Альфабанка, ищу банк, куда мне перевести счета. Человек пришел и первое, что сказал, — «Мне не нужны клиенты, у которых нет смартфонов». Но так банкиры не говорят. То есть это не банкир. Вообще неизвестно, с какой помойки человека подобрал банковский сектор. Банкир молчит. Он рад любому клиенту. Никогда не знаешь, кто — миллиардер из вошедших в твой офис. Старая школа уходит, и появляются вот такие Левинские. Мне они не очень нравятся. Может, — это старческое брюзжание, но я люблю старый стиль в бизнесе. Я не люблю, когда менеджеры много говорят на публику.
Тимофей: Интересное наблюдение. Олег, следующий вопрос про корпоративные отчеты. Ты все так же, как и раньше читаешь корпоративные, квартальные и годовые отчеты?
Олег: Годовые. Квартальные иногда меня мои читатели заставляют читать своими вопросами. Ну, в основном, — годовые.
Тимофей: А вот ты читаешь только финансовый годовой отчет или прям отчет для акционеров, презентацию изучаешь?
Олег: Отчет для акционеров — сокращенный, но презентацию как минимум просматриваю, потому что понятно, в какую сторону они хотят врать. Там примерно понятна пиар-стратегия в этой презентации. То есть то, что они продают на финансовом рынке. Отчет о финансовых потоках показывает, что у этих ребят на самом деле за душой.
Тимофей: Ты все читаешь, все подряд, все, что торгуется на Московской бирже или выборочно?
Олег: Это же никакой живой человек не выдержит. Последние годы я вообще обленился. Но это просто такая ситуация, я не выбирал лениться. Последние годы у нас очень дешево торгуются голубые фишки. И я, в общем-то, и смотрю, зачем тогда искать второй эшелон, если голубые фишки дешевые. Может быть, второй эшелон он и дешевле, конечно, но если голубые фишки устраивают, лучше ими и ограничиться. Во втором эшелоне так или иначе будут большие риски, большая волатильность и т.д. Особенно по дивидендным выплатам. Последние годы я читаю мало отчетов, скажем так. Есть где-то компаний 20-25, за которыми я слежу.
Тимофей: То есть самые ликвидные бумаги Московской биржи. В процессе беседы ты уже назвал бумаги, которые тебе нравятся: «Газпром», «Роснефть», «Ленэнерго» (прив.), «ВТБ», Русагро и ФСК. А что-то помимо этого набора у тебя присутствует?
Олег: У меня много чего присутствует.
Тимофей: В большой доле. Ну, и «Сбербанк» ты назвал.
Олег: В большой доле у меня еще «РусГидро» присутствует, «Норникель», «Ростелеком» (прив.).
Тимофей: Хорошо, тогда есть пара вопросов. Давай с «РусГидро» начнем. Ты надеешься, что там когда-нибудь вот эта бесконечная стройка закончится и что-то вырастет?
Олег: Я думаю, что «РусГидро» будет совершенно замечательной дивидендной фишкой, но я не знаю, когда это случится.
Тимофей: И под это дело ты на всякий случай держишь чуть-чуть?
Олег: Держу и накапливаю каждый раз, когда она становится очень дешевая, и еще немного докупаю. В итоге у меня ее уже довольно много, и меня ситуация с ней не тревожит. То есть я понимаю, что как только они отстегнут газовую, мазутную и угольную генерацию…
Тимофей: Я думаю, главное – это отстегнуть Дальний Восток.
Олег: Не весь только. Не надо весь его отстегивать – он еще пригодится. Как только с этой позицией разберутся, начнется райская жизнь. То есть к текущим ценам там див. доходность «РусГидро» станет где-то 20%. Но я не знаю, когда они с этим разберутся.
Тимофей: Но разбираются уже долго, лет 10, по-моему…
Олег: Правильно, потому что совершенно непонятно в какие руки все это передавать. То есть все там по отдельности весьма неплохое. Особенно если там введут ценовую зону, а судя по всему ее уже вводят. Вот сейчас на Камчатке «РусГидро» что-то купили, соответственно, есть шанс на появление ценовой зоны. Это реально изменит инвестиционную привлекательность энергетики в регионе довольно сильно.
Тимофей: Согласись, чтобы ввести там ценовую зону, надо, чтобы там спрос платежеспособный появился, а пока для этого предпосылок не особо имеется.
Олег: Там очень платежеспособный спрос. Там продукты питания стоят в 2 раза дороже, чем в Москве. Даже крабы, которые там же добываются, стоят дороже, чем в московских крабовых бутиках.
Тимофей: С «РусГидро» – понятно. Давай про Московскую биржу. Вроде как, Московская биржа имеет достаточно спокойную доходность без каких-либо понятных драйверов для дальнейшего роста.
Олег: Московская биржа сейчас – да. Но пришло новое руководство, они что-то поменяли полгода-год назад. Посмотрим. Оно пока, слава Богу, с моей точки зрения никак не проявило. Посмотрим, куда оно будет привести. У Московской биржи есть такой бонус, как распространение на юг по своему часовому поясу. В Индии где-то порядка 30 бирж — и все маленькие, как на Украине. Очень много маленьких бирж. Может быть, как «Роснефть» вошла в нефтепереработку Индии, Мосбиржа войдет в финансовый рынок Индии. И это будет чудесно.
Тимофей: Ого, первый раз такое слышу. Интересная идея.
Олег: Мне кажется, это в воздухе это витает с тех пор, как осознали, что в идеале биржа должна окучивать весь свой часовой пояс. Мы не можем конкурировать с Китаем, или с Японией: с Токийской биржей, или с Пекинской, Гонконгскими биржами. Мы не можем конкурировать с филиалами Нью-Йоркской биржи в Европе. Но мы можем работать в своем часовом поясе. У нас есть какая-то биржа в Эмиратах, которая сейчас стягивает в том числе и индийские деньги. Если нам удастся подвинуть арабов, а лучше просто вообще убрать, и сделать единую индийскую биржу, которая была бы «дочкой» Мосбиржи. Это был бы шикарный шаг развития. Но, конечно, на нашем внутреннем рынке Мосбиржа может вырасти раза в два, но не больше.
Тимофей: Ростелеком (прив.) – что здесь интересного? Потому что доходность по прив. где-то в районе 8% годовых получается у нас. Ты ждешь чего-то еще большего?
Олег: Прекрасно. 8% годовых. Соответственно можно ждать, что когда народ очнется с 4-5% депозитами (скорее всего, через год они уже будут 3-4% депозиты), удвоения цены. Если говорить именно про бизнес, то у «Ростелекома» совершенно чудесная позиция. Поэтому CAPEX большие, но они все оправданы. «Ростелеком» стоит как бы на острие копья. Искусственный интеллект, а это, прежде всего, дата-центр. Это не алгоритмы, не искусство программирования, а то железо, которым располагает владелец алгоритма. Алгоритмы можно купить, индусы напишут. А вот железо – это будет следующая гонка после космической гонки 60-х годов, когда все великие державы будут вкладываться в дата-центры. А тут удивительная вещь: чтобы искусственный интеллект реально полноценно работал как сейчас бабушки с шапочками из фольги себе фантазируют, что за ними следят, в Москве нужно, во-первых, построить дата-центр, который бы обрабатывал эти камеры. И только электричества эти дата-центры я тут недавно считал будут потреблять где-то на миллиард долларов в год. Только электроэнергии. Представляешь, как это чудесно для Мосэнерго и волшебно для Ростелекома? А один дата-центр подобной мощности дает такую же EBITDA как один алюминиевый крупный завод РУСАЛа на Дальнем Востоке. Китай опять же столько электричества не сможет производить. Я думаю, мы ему продавать в таких объемах тоже не будем. Скорее всего, мы вдоль границы начнем ставить рядом с ГЭС и атомными станциями дата-центры, которые будем сдавать в аренду. Впереди возможна чудесная гонка, в которую будут вовлечены только «госы» и только крупнейшие государственные телекоммуникационные компании и производители сверхдешевой электроэнергии, то есть только «атомы» и гидро-.
Тимофей: Я тебя хотел спросить, МТС или Ростелеком, но ты сам практически ответил на этот вопрос.
Олег: Смотри, видишь Тинькова? Это надгробный камень на могиле МТС. МТС должны были делать Тинькову банк. Они его не сделали. То есть у меня какой-то пакет МТС остался, болтается. Но с того момента, как образовался «Тинькофф» банк, я МТС уже почти не покупал.
Тимофей: Понял. Из сектора розничной торговли у тебя что-то есть? Ну, и вообще, что лучше на твой взгляд, «Магнит», «Х5» или «Детский мир»?
Олег: У меня лично ничего нет, потому что я с трудом покупаю то, что я давно хотел купить. А так я бы советовал покупать «Магнит».
Тимофей: То есть все-таки есть в этом смысл?
Олег: Да, конечно.
Тимофей: Но у тебя нет.
Олег: У меня нет.
Тимофей: Есть значит что-то поинтереснее, чем «Магнит».
Олег: «Роснефть» и «Газпром».
Тимофей: Хорошо, я понял.
Олег: «Ростелеком».
Тимофей: У меня еще один вопрос, но ты, наверное, уже ответил на него. Часто начинающие просят дать каких-нибудь идей на 5 лет вперед. Собственно, ты их все назвал. То есть у тебя горизонт достаточно длинный…
Олег: Я хочу еще одну идею всем начинающим, кому на 5 лет вперед нужно что-то сообразить, подкинуть. Не гонитесь за диверсификацией ради диверсификации, не стремитесь набрать себе в портфель представителей всех отраслей и не ставьте себе никаких целей. Эти цели будут вас подрывать на то, чтобы что-то купить, продать, как-то поменять свой план и стратегию. Чем больше вы совершаете сделок, тем чаще вы принимаете решение и просто чисто статистически какой бы вы умный человек не были, чем чаще вы принимаете решение, тем больше вы совершаете ошибок.
Тимофей: Как ты относишься к пассивным инвестициям, к ETF, например?
Олег: Отрицательно отношусь.
Тимофей: Почему?
Олег: Ну, вот смотри: какой-то дядя на рынке говорит, что он в обмен на деньги с этих бумаг покупает акции в определенной пропорции. Почему мне не купить самому акции в той пропорции, в которой я хочу?
Тимофей: И не делиться доходностью с управляющей компанией, да?
Олег: Нет, главное – зачем брать на себя их риски?
Тимофей: Согласен.
Олег: Вот этого я искренне не понимаю. То есть мы везде видим эти крупные фонды, которые выпустили, во всяких политических делах. Понятно, что с теми капиталами, которые они аккумулировали, они не могут быть вне политики. Там — колоссальные риски, которые мы не можем считать, вообще не можем их понимать. Эти фонды участвуют в войнах, в каких-то революциях. То есть происходят какие-то странные процессы. В какой момент они проиграют свою войну — мы не знаем. Зачем нам брать на себя этот риск? Даже если эти дяди честно покупают акции против наших денег, когда мы покупаем их бумажки, но они же эти акции закладывают, берут плечо и занимаются другими делами: назначают сенаторов, конгрессменов, меняют правительство в странах. То есть все основатели этого движения давно его покинули. Все были отстранены в начале 2000-х годов от управления, кто придумал эти фонды. И самый плохой сигнал таков, что Баффет призывает туда инвестировать. При всем уважении к тому, что этот человек сделал, он так хотел вернуть позицию конгрессмена, который его папа для их семьи потерял, что пошел на какие-то очень странные соглашения. Если он куда-то «зовет» в последние годы, я стараюсь эту отрасль просто вычеркивать из своего рассмотрения. То есть там явно какая-то засада. Там какие-то ребята сейчас будут делать политику.
Тимофей: Последний вопрос. Ты сказал, что раз в год пишешь для своего сайта какой-то годовой отчет. Вот в апреле ты его опубликовал. Где он лежит, где его найти и почитать?
Олег: На roundabout.ru
Тимофей: В открытом доступе?
Олег: В открытом доступе. Рубрика «личный план», по-моему. В личном плане отчет за последний год и планы на следующий год. Планы на этот год я не публиковал – крайние неопределенности ситуации. У меня планов никаких нет, я жду каких-то цифр
Тимофей: Ты Телеграм-канал еще себе не завел, как это модно сейчас?
Олег: Нет, я не завел. Кто-то из читателей завел roundabout.ru в Телеграме и там какое-то движение происходит. Хорошие люди собираются обсудить как обычно спекуляции. Так как я опасаюсь такой активности, которая подстегивала бы и меня, и кого-либо еще к быстрым действиям и к быстрым решениям, поэтому избегаю подобных форматов – чата, Телеграма, Facebook и подобных «нервных» мест.
Тимофей: Согласен. Ну, что ж, Олег, спасибо за интересную и увлекательную беседу. Надеюсь, нашим зрителям она тоже понравилась.
Олег: И я надеюсь, что не во вред.
Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией | При копировании ссылка обязательна | Нашли ошибку - выделить и нажать Ctrl+Enter | Жалоба